Божества и пробуждённые существа

[Yavuz]

Добрый день, мир всем идущим прямым путём.

В теме про идолопоклонство Zom сказал, что в тхераваде никогда не было отождествлений мирских богов с пробуждёнными существами. Там же я задал вопрос об этом, на который в той теме ответить уже нельзя. Поэтому задам его здесь.

Считаются ли в тхераваде локапалы (cātummahārājāno) пробуждёнными существами? Например, Vessavaṇa?

[Zom]

Нет.
Это просто высшие существа, которые уважают и защищают Дхамму.

[Won Soeng]

Пробужденные существа - это собственно Архаты и Будда. В махаяне - Архаты, Бодхисаттвы и Будды. Ни дэвы, ни божества, вплоть до самых верхних миров ни пробужденными, ни просветленными, ни освобожденными не являются (по факту рождения в этих мирах). Но не исключен момент пробуждения и обретения Нирваны какими-то из существ этих миров, после чего они покинут сансару. Что касается перерождений пробужденных существ Бодхисаттв, то здесь я вопросом не владею, поскольку не обучался в тибетской традиции хоть какую-то малость. Достигают ли перерожденцы нирваны в этой жизни снова или рождаются уже сохранив ее - это вопрос к учителям Тибетских школ.

[Zom]

В этом разделе форума всё-таки "просветленные бодхисаттвы" - это ересь -)

[Yavuz]

Благодарю, Zom. Тогда почему, коли Vessavaṇa не пробуждённое существо, в раннем буддизме существовало поклонение ему?

In the early years of Buddhism, Vessavaṇa was worshipped at trees dedicated to him as shrines. Some people appealed to him to grant them children.

[Zom]

Благодарю, Zom. Тогда почему, коли Vessavaṇa не пробуждённое существо, в раннем буддизме существовало поклонение ему?

Во-первых, не факт что существовало. То что вы вычитали, ещё ни о чём не говорит. Это раз. А во-вторых, даже если и были какие-то поклонения, то в том же "режиме" что и простое общение с обычными людьми. Например, вы можете "поклониться" Путину и попросить у него средства для подъёма Автоваза. Вот также вы можете поклониться и божеству, и тоже что-то у него попросить, если оно вообще вас слышит/услышит и ему это под силу или на то будет желание.

В третьих есть сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipit...32.0.piya.html
в которой есть строфы, которые даны в качестве защиты от плохих якшей.
В них содержится призыв к хорошим якшам защитить от плохих (т.е. этот призыв декламируется и защита обретается).
Возможно это имелось в виду в найденном вами фрагменте.

[Топпер]

Добрый день, мир всем идущим прямым путём.

В теме про идолопоклонство Zom сказал, что в тхераваде никогда не было отождествлений мирских богов с пробуждёнными существами. Там же я задал вопрос об этом, на который в той теме ответить уже нельзя. Поэтому задам его здесь.

Считаются ли в тхераваде локапалы (cātummahārājāno) пробуждёнными существами? Например, Vessavaṇa?

Нет. Локапалы не пробуждённые. Но, будучи стражами сторон света, повелевают своими подданными: гандхарами, нагами, яккхами, кумбхадами. Поэтому не грех обратиться к ним, чтобы держали своих подчинённый в строгости.
Обращение к мирским богам, если они не ставятся выше Просветлённых - допустимо.

[Yavuz]

Zom, Топпер, благодарю. Выходит, обращаться к мирским божествам, хотя бы к некоторым, с мольбами, поклонами и подношениями в надежде на их защиту и помощь вовсе не зазорно и это, в целом, не противоречит буддийской практике - я верно уловил?

[Топпер]

Zom, Топпер, благодарю. Выходит, обращаться к мирским божествам, хотя бы к некоторым, с мольбами, поклонами и подношениями в надежде на их защиту и помощь вовсе не зазорно и это, в целом, не противоречит буддийской практике - я верно уловил?

Скажем так: допустимо. Многое зависит от страны. В Тае, например, любят обращаться к индуистским божествам и духам месности. А в России - не любят. Такое обращение - это просто допустимо. Но это не суть Дхаммы в чистом виде.

[Yavuz]

Топпер, а если в Каноне даны образцы подобного обращения (пример, приведённый Zom'ом), разве это не чуть больше, чем просто допустимо?

[Топпер]

Нет. Мы тоже перед чтением Паритта призываем божеств. Но это не суть Дхаммы.
Главное, что мы не считаем, что они могут избавить от сансары. Обратиться за той или иной помощью можно и к людям. И в Каноне, можно найти такие случаи. Однако это не делает подобные обращения чем-либо священным.

[Yavuz]

Благодарю за ответы, всё ясно.

Ой, а что это случилось с моим предыдущим сообщением? Последние три предложения не мои.

[Топпер]

Сбой. Сейчас всё нормально должно быть.

[sergey]

если в Каноне даны образцы подобного обращения (пример, приведённый Zom'ом), разве это не чуть больше, чем просто допустимо?

В Атанатия сутте, на которую дал ссылку Zom, есть защитный текст Атанатия (наверное Атанатия паритта). В тексте говорится о локапалах, четырех великих царях и их свитах, но там говорится, что все они почитают Будд и в частности Будду Шакьямуни. Там еще говорится, что есть духи (яккхи), которые не уважают четырех великих царей и их свиты. Если они нападут на монаха, монахиню, мирянина или мирянку, то предлагается воззвать к четырем великим царям и их свите.
Назвать это поклонением, я думаю, нельзя. Там получается ИМХО так, что правители яккхов (великие цари) и их свита почитают Будд и помогают монахам и мирянам-буддистам, поэтому к ним можно обратиться за помощью, если напали какие-нибудь яккхи.
Вот отрывок из сутты, где говорится о почитании яккхами одной из сторон света Будды (речь ведет как раз Вессавана):

14-15. "As by thy omniscience,7 thou hast looked on (mankind with a knowing eye), even the non-humans pay reverence to thee. This we have often heard. We, therefore, request the Yakkhas to pay homage to Gotama, the Conqueror (the Buddha). They too say: 'We reverence Gotama, the Conqueror, we reverence Gotama who is endowed with knowledge and virtue.'"
Приблизительный перевод: Когда со своим всеведением ты смотришь на (мир людей, "оком знания"), даже не-человеческие существа почитают тебя. Так мы часто слышали. Мы поэтому просим Яккх почтить Готаму, Победителя. Они также говорят: "Мы почитаем Готаму, Победителя, мы почитаем Готаму, наделенного знанием и нравственностью."

-------------
Есть практика памятования о божествах (дэва). Там тоже перечисляются достоинства, добродетельные качества, благодаря которым эти существа переродились на небесах в качестве божеств и предлагается напомнить себе, что у практикующего есть такие же нравственность, щедрость и т.д. (эта практика наверное для тех, у кого и в самом деле чистая нравственность, богатая щедрость и т.д. )) ).
Тоже поклонением не назовешь.

[Raudex]

Нет. Мы тоже перед чтением Паритта призываем божеств. Но это не суть Дхаммы.
Главное, что мы не считаем, что они могут избавить от сансары. Обратиться за той или иной помощью можно и к людям. И в Каноне, можно найти такие случаи. Однако это не делает подобные обращения чем-либо священным.

Более того, божества призываются что бы слушать Дхамму, то есть люди (буддисты) в данном случае учат богов.

[Yavuz]

sergey, душевно Вам признателен! А в буддизме есть различение поклонения и почитания?

[sergey]

Я думаю, что нет. Эти понятия различаются например в христианстве: поклонение единому Богу и почитание икон или святых. См. например здесь.

В учении Будды говорят о прибежище (в Будде, Дхамме и Сангхе). Говорят о почитании достойных.
Например выражение, которое употребляется и в ритуалах, и часто буддийские книги начинаются им:
Намо тассо Бхагавато Арахато Саммасамбуддаса. - Почтение Благословенному, Достойному, в совершенстве Пробудившемуся.
Или из Дхаммапады:

195. Pūjārahe pūjayato, buddhe yadi va sāvake;
Papañcasamatikkante, tiṇṇasokapariddave.
196. Te tādise pūjayato, nibbute akutobhaye;
Na sakkā puññaṃ sańkhātuṃ, imettamapi kenaci.

Никому невозможно перечислить достоинства ("такие, мол, да этакие") (sergey - скорее перечислить "заслуги", в оригинале puñña, пунья, т.е. благое дело, которое принесет свои плоды)
Такого, кто почитает достойных почтенья (будь то просветленные или ученики),
Преодолевших препятствия, освободившихся от печали и жалоб,
Того, кто почитает таких достигших освобождения и не знающих страха.

Мне кажется, что тут опять нужно сначала определиться в понятиях, что мы называем поклонением, а что почитанием.

Есть, кстати сутта, в которой рассказывается, что Будда, когда он только недавно пробудился, подумал, что плохо жить, если никого не почитаешь. И он подумал, кого бы мог почитать (брахмана или шрамана, т.е. священника или отшельника). (Now on what priest or contemplative can I dwell in dependence, honoring and respecting him?) Но, он не увидел никого, кто бы превосходил его в нравственности, сосредоточенности, мудрости, освобождении, знании-видении освобождения. Тогда он решил, что будет почитать ту самую Дхамму, к которой он пробудился. В этот момент перед ним явился Брахма-Сахампати (такое великое божество), почтительно поприветствовал его и сказал, что и прошлые Будды также почитали Дхамму, к которой они пробудились и будущие Будды тоже будут делать так, и пусть он тоже живет, почитая эту саму Дхамму, к которой пробудился.

[Yavuz]

Я никого не хвалю перед Аллахом, sergey, но Ваши ответы очень хороши и рождают во мне чувство глубокой признательности.

У меня есть ещё вопрос. Я понимаю, что буддисты, как правило, отрицают Творца мира. Но ведь они могут счесть, что под именем Аллаха или Яхве почитается какое-то высокое существо, пусть мирское божество, а может быть и какое-нибудь из пробуждённых существ, просто монотеисты приписывают ему некоторые неправильные свойства. Соответственно, можно ли почитать это существо? Можно ли молиться ему? Можно ли призывать его на помощь и защиту?

[Won Soeng]

В этом разделе форума всё-таки "просветленные бодхисаттвы" - это ересь -)

Как и в Махаяне. Ответы на вопрос перерождения пробужденных существ нужно искать в Ваджраяне.

[Won Soeng]

Я никого не хвалю перед Аллахом, sergey, но Ваши ответы очень хороши и рождают во мне чувство глубокой признательности.

У меня есть ещё вопрос. Я понимаю, что буддисты, как правило, отрицают Творца мира. Но ведь они могут счесть, что под именем Аллаха или Яхве почитается какое-то высокое существо, пусть мирское божество, а может быть и какое-нибудь из пробуждённых существ, просто монотеисты приписывают ему некоторые неправильные свойства. Соответственно, можно ли почитать это существо? Можно ли молиться ему? Можно ли призывать его на помощь и защиту?

Будда разъясняет происхождение Божества Брахмы - которое первое появляется в самом начале Махакальпы и последнее уничтожается в ее конце.

Однако властитель сферы чувств - Мара. Но в целом для Буддистов подобная космология не является чем-то важным, особенным. Важно лишь то, что во всех уделах существования существа испытывают страдания и мучения трех видов.

Поэтому живое существо может стремиться к лучшим перерождениям и почитание божеств сансары может быть в этом полезным и уместным.