Вопросы о монашестве

[Zom]

Принять монашество для более глубокого знакомства с Дхармой - мысль здравая и понятная. Просто у меня сложилось впечатление, что из-за большого количества ритуалов и обязанностей монах как раз имеет меньше возможностей для практики, чем посвятивший себя ей мирянин. Если это не так - готов изменить свое мнение.

Возможно где-то существуют монастыри, где ты поменял шило на мыло - т.е. работу мирянина на "работу" монаха. Но вот, к примеру, в Тайланде возможность жить в 100% соответствии с Винаей и практикой очень даже существует. Есть монастыри, где монахи посвящают всё своё время только практике. Но таких мест немного не потому, что условий нет - а потому что желающих так практиковать нет. Я вот пожил так 2 недели - в таком режиме - когда у тебя 1 раз в день еда, и вокруг нет ничего, кроме 4 стен монашеского домика и некоторого количества предметов одежды и средств личной гигиены. И когда даже поговорить не с кем. И почитать нечего. Грустно так жить для того, кто не готов к такому житию (хотя издалека и кажется, что это очень романтично и прекрасно).

То есть, кто мешает не работать, жить взаперти и медитировать непрерывно, не расходуя время на посторонее? Не будет ли такой образ жизни более продуктивным для личной практики, чем монашеский?

Во-первых, самое важное - откуда вы будете брать средства на пропитание, лечение, оплату жилья или какой-то небольшой но нужный ремонт и т.д.? Во-вторых, действительно, долго вы в таком режиме вряд ли будете практиковать. А когда поднадоест - вас ничто не удержит "устроить себе отпуск". А монаха сдерживают правила Винаи, которые, по-правильному, должны соблюдаться "с боязнью совершить малейший проступок".

Если у вас действительно будучи мирянином есть возможность и желание жить и практиковать как монах, то несколько странно, что вы, допустим, не хотите брать на себя груз Винаи. Она ведь была установлена как раз для того, чтобы духовное развитие шло быстрее, а не медленнее.

[Топпер]

Не думаю, что у Вас получится это неопровержимо доказать кому-либо, кроме разделяющих Ваши убеждения.

Вот это, как раз, нетрудно. Достаточно проанализировать концепции Буддизма и христианства. Православные старцы исходят из идеи души и бога, что само по себе уже есть заблуждение с т.з. Буддизма.

А стоит ли этим заниматься в принципе: предполагать, когда дело касается... достижения нирваны?

Вообще, вся Абхидхамма строится на таких предположениях. На теоретическом обосновании и изыскании.

[Мансур]

Упускаете. Упускаете Винаю. Потому, что сейчас вы, допустим, хотите соблюдать дисциплину, через день - не хотите. Обетов нет, ответственности перед Сангхой нет. Будда говорил о своём учении именно, как о Дхамме и Винае.

Как я вижу, Виная в значительной своей части содержит правила, предназначенные для поддержания именно Сангхи. А что касается соблюдения дисциплины, то, кажеся, св. Афанасий говорил - "кто хочет грешить - тот грешит". Меня лично вряд ли удержат от проступка размышления об отвественности именно перед Сангхой.

Но в этом есть здравое зерно. Т. е., по сути, Сангха предлагает практикующему некоторые дополнительные удобства, определенный контекст для роста. За него монах "платит" дополнительными обязанностями. Это разумно....и это можно взвесить.

Важно понять, что это не некие гносео-онтологические принципы.

[Zom]

Не думаю, что у Вас получится это неопровержимо доказать кому-либо, кроме разделяющих Ваши убеждения.

Можно доказать. Если человек действует из неведения, то едва ли он лишён двух других корней порока - злости и алчности. Они могут быть сильно закомуфлированы или задавлены. Но при определённых обстоятельствах можно сделать так, чтобы они показали себя во всей своей "красе". Другой вопрос, что мало кто будет это делать с целью проверки - особенно по отношению к монахам или старцам...

А стоит ли этим заниматься в принципе: предполагать, когда дело касается... достижения нирваны?

Есть корыстный мотив для мирян - подношение архату - неимоверно огромная заслуга -)

[Мансур]

Архат может жить только как монах, а не мирянин.

Поясните, пожалуйста, мне это не очевидно.

[Юй Кан]

Профаническая мысль на полях.
Принятие монашества -- значительно более высокий уровень отречения от мира во имя предельного освобождения (от мира ака сансары ). Потому всё, как понимаю себе, упирается в то, насколько мне (ему, ей, вам) этот мир со всеми его горестями и радостями, дОрог. Только и всего.

[Топпер]

Важно понять, что это не некие гносео-онтологические принципы.

И они в т.ч. Архат не может быть мирянином. Даже если он достиг Ниббаны будучи мирянином, он должен принять монашество в течении недели (или двух, точно не помню). В противном случае он умрёт т.к. Архатство не совместимо с жизнью домохозяина.

[Zom]

Вообще же, я думаю, что не будет большой разницы, - жить в отшельничестве мирянином или монахом. А вот монашеская среда, - если это монастырь, где нацелены на практику, - может сильно помочь.

Кстати да, это очень важно. Иметь на виду постоянно друзей, которые всегда практикуют - это огромная опора. Если ты в подавленом настроении - всё равно кто-то из них продолжает практику. Возможно для кого-то это будет единственной соломенкой в определённый момент...

[Мансур]

Во-первых, самое важное - откуда вы будете брать средства на пропитание, лечение, оплату жилья или какой-то небольшой но нужный ремонт и т.д.? Во-вторых, действительно, долго вы в таком режиме вряд ли будете практиковать. А когда поднадоест - вас ничто не удержит "устроить себе отпуск". А монаха сдерживают правила Винаи, которые, по-правильному, должны соблюдаться "с боязнью совершить малейший проступок".

Если у вас действительно будучи мирянином есть возможность и желание жить и практиковать как монах, то несколько странно, что вы, допустим, не хотите брать на себя груз Винаи. Она ведь была установлена как раз для того, чтобы духовное развитие шло быстрее, а не медленнее.

Денежные средства не проблема. Мы живем не в нищей стране, гле люди вынуждены голодать. Обеспечить некий минимум довольно просто - речь может идти о накоплениях, о пожертвованиях и о банальном сборе милостыни в электричке. Это не так важно.

Просто глядя на Винаю, я вижу, что в значительной ее части она предназначена для сохранения и передачи Дхармы, и для нормального функционирования Сангхи. Если я ставлю перед собой задачу ЛИЧНОГО совершенствования (не будем сейчас рассматривать этический аспект этого решения) - то зачем мне это?

(Прошу учесть - я не занимаюсь критикой Дхаммы, Винаи и т. д. Я пытаюсь определиться).

[Мансур]

И они в т.ч. Архат не может быть мирянином. Даже если он достиг Ниббаны будучи мирянином, он должен принять монашество в течении недели (или двух, точно не помню). В противном случае он умрёт т.к. Архатство не совместимо с жизнью домохозяина.

А если он будет отшельником, не постриженным формально?

[Аминадав]

А какой может быть контроль, если самих обетов нет?

Я, наверное, неясно выразился. Я говорил о том, что внешний контроль есть как раз в монашеской среде.

Кроме того, как правильно заметили в теме, достигший Архатства не может жить будучи мирянином. Т.е. он не просто должен уйти в отшельничество, но и быть пострижен в монахи.

Я знаю о таком мнении, но оно не содержится в каноне. Несколько лет назад на этом форуме Ассаджи приводил источник этого мнения.

[Аминадав]

Оффтопик по поводу силадхар:

Что мы могли видеть на примере Амаравати. Сначала там женщины решили соблюдать всю женскую винаю.

Я о таком не слышал. Скажите пожалуйста, что послужило источником утверждения, что последовательницы Ачана Сумедхо сначала решили соблюдать всю женскую винаю.

Потом творчески переработали обеты и взяли произвольно около сотни.

Насколько я понимаю, это решение было за Ачаном Сумедхо (при консенсусе мнения будущих монахинь, британских монахов и настоятеля Ват Па Понг или кого-то другого из авторитетных тайских монахов).

[Zom]

Меня лично вряд ли удержат от проступка размышления об отвественности именно перед Сангхой.

Это вы зря так думаете. Удержат, и ещё как. И не только за стыдобу перед Сангхой - но и перед всеми другими людьми. Это огромный психологический сдерживающий механизм.

Принятие монашества -- значительно более высокий уровень отречения от мира во имя предельного освобождения (от мира ака сансары ). Потому всё, как понимаю себе, упирается в то, насколько мне (ему, ей, вам) этот мир со всеми его горестями и радостями, дОрог. Только и всего.

Мотивации пострижения, как выше уже сказал Топпер, могут быть самые самые разные. И плюс ко всему, под "освобождением" (ради которого и ушёл в монахи) можно тоже много чего подразумевать -)

[Мансур]

Кстати да, это очень важно. Иметь на виду постоянно друзей, которые всегда практикуют - это огромная опора. Если ты в подавленом настроении - всё равно кто-то из них продолжает практику. Возможно для кого-то это будет единственной соломенкой в определённый момент...

С этим я совершенно согласен. Более того, не стоит забывать и о болезнях и смерти. Меня самого в самые тяжелые моменты поддерживали видеозаписи. Но я сейчас о другом... Топпер уже обозначил принципиальный момент - архат должен быть монахом.

[Юй Кан]

Вот это, как раз, нетрудно. Достаточно проанализировать концепции Буддизма и христианства. Православные старцы исходят из идеи души и бога, что само по себе уже есть заблуждение с т.з. Буддизма.

Завидная самоуверенность. Вы действительно хорошо знакомы с богословской копцепцией православия, где обожение (если всерьёз, а не на уровне бытовом) тоже категория... однозначно недифиницируемая, как и нирвана? И без каких-либо сугубых конкретизаций касательно той же души, если вспомнить о полном отречении от "я/самости", требуемого для обретения обожения.
Ладно, диалог этот явно тупиковый... Вам он, строго говоря, ни к чему, да и мне. Просто у меня есть достаточный опыт, чтоб видеть очень много общего в основе практически всех духовных Учений. Другое дело, что мне симпатичнее буддизм, но это не мешает видеть ту самую общую основу.
Сорь, как-то с апломбом получилось, но иначе пока не сумею.

Вообще, вся Абхидхамма строится на таких предположениях. На теоретическом обосновании и изыскании.

Так то Абхидхарма, основанная именно на опыте, коего у предполагающих/рассуждающих здесь нет! О чём и речь.

[Zom]

Просто глядя на Винаю, я вижу, что в значительной ее части она предназначена для сохранения и передачи Дхармы, и для нормального функционирования Сангхи. Если я ставлю перед собой задачу ЛИЧНОГО совершенствования

А я вот глядя на Винаю этого не вижу. Правда я с ней не очень подробно знаком - но по-моему там большинство правил посвящены не сохранению Дхаммы (например - обязательном заучивании её наизусть) - а именно соблюдению Возвышенной Нравственности. Есть монахи, которые практикуют, но не дают лекций вообще. И не имеют учеников. Это личное дело каждого - и обязанности что-то там кому-то передать по-моему, не существует.

Но я сейчас о другом... Топпер уже обозначил принципиальный момент - архат должен быть монахом.

Если Саша Демченко не поленится - может приведёт источник, который раскопал Ассаджи -)

А вообще - так если подумать - то архату в принципе незачем жить. У него нет стремления поддерживать жизнь (например едой). Но она у него может быть - в том случае, если его попросят (например - ученики). Но тогда он должен быть монахом - который ходит за подаянием, даёт учение - и только ради этого поддерживает свою жизнь. Если мы посмотрим сутты - то увидим, что даже Будду попросили проповедовать. Если бы не попросили - он бы стал Паччека-Буддой - тем, кто никого не научил.

Но это моё мнение - как на деле я не знаю. В тех суттах, что мне довелось прочесть, обсуждение этого вопроса я тоже не встречал..

Просто у меня есть достаточный опыт, чтоб видеть очень много общего в основе практически всех духовных Учений. Другое дело, что мне симпатичнее буддизм, но это не мешает видеть ту самую общую основу.

Много общего действительно может быть. Но много общего - не означает, что всё аналогично (как многие утверждают).
Кстати есть книга дост. Тханиссаро, где он упоминает фрагменты из сутт, где Будда говорит какое духовное учение наиболее приближенно по глубине к Дхамме Будды. Это, во-первых, достижение практикующим 8 джханы (основы ни-восприятия, ни не-восприятия), плюс подобное утверждение: "Я не должен быть, это не должно происходить со мной; Я не буду [существовать]; это не будет происходить со мной"
(АН 10:29)

[Топпер]

Я, наверное, неясно выразился. Я говорил о том, что внешний контроль есть как раз в монашеской среде.

Ок.

Я знаю о таком мнении, но оно не содержится в каноне. Несколько лет назад на этом форуме Ассаджи приводил источник этого мнения.

Не всё содержится в Каноне. Но учат именно так. В частности, на основании Милиндапаньхи. А мнение Ассаджи - это мнение Ассаджи. Он волен иметь любое мнение.

Я о таком не слышал. Скажите пожалуйста, что послужило источником утверждения, что последовательницы Ачана Сумедхо сначала решили соблюдать всю женскую винаю.

В личных разговорах проскальзывало. Но за давностью лет не смогу точно сказать, сама ли Титамеда утверждала это или кто-либо из окружения. Но у меня осела в голове такая информация. Вполне допускаю, что неточная. Если у вас есть иная информация - буду благодарен.

Насколько я понимаю, это решение было за Ачаном Сумедхо (при консенсусе мнения будущих монахинь, британских монахов и настоятеля Ват Па Понг или кого-то другого из авторитетных тайских монахов).

О чём и речь: сегодня такой конеснус, завтра другой, послезавтра третий.

[Топпер]

Завидная самоуверенность. Вы действительно хорошо знакомы с богословской копцепцией православия, где обожение (если всерьёз, а не на уровне бытовом) тоже категория... однозначно недифиницируемая, как и нирвана? И без каких-либо сугубых конкретизаций касательно той же души, если вспомнить о полном отречении от "я/самости", требуемого для обретения обожения.

Считаю, что в общих чертах знаком. При всей общности того, что бога определяют апофатически, как и Ниббану, ни один богослов никогда не скажет, что бог это не личность и, что достичь спасения можно только своими силами. В христианстве это можно сделать только по милости божией. Не своими силами ни в коем случае. Это - принципиальный момент.

Так то Абхидхарма, основанная именно на опыте, коего у предполагающих/рассуждающих здесь нет! О чём и речь.

Абхидхамма изучается и не имеющими опыта. У того, у кого есть опыт Ниббаны, Абхидхамма уже не сильно нужна.

[Топпер]

АНо это моё мнение - как на деле я не знаю. В тех суттах, что мне довелось прочесть, обсуждение этого вопроса я тоже не встречал..

Это обсуждается в Милиндапаньхе. Книга третья вопрос 2(62). Там чётко говорится, что достигший плода Архата должен быть пострижев в этот же день. Иначе он умрёт.

[Юй Кан]

Можно доказать. Если человек действует из неведения, то едва ли он лишён двух других корней порока - злости и алчности. Они могут быть сильно закомуфлированы или задавлены. Но при определённых обстоятельствах можно сделать так, чтобы они показали себя во всей своей "красе". Другой вопрос, что мало кто будет это делать с целью проверки - особенно по отношению к монахам или старцам...

Мысль очень здравая: такой тест, как себе понимаю, может в случае неудачи создать серьёзные кармические проблемы, если тестирующий не обладает достаточным духовным статусом. Нет?

Есть корыстный мотив для мирян - подношение архату - неимоверно огромная заслуга -)

А это к чему, если речь была о

А стоит ли этим заниматься в принципе: предполагать, когда дело касается... достижения нирваны?

?
Или подразумевается, что, мол, всякому монаху свою горсть риса не подам, а только — архату? )