Страница 5 из 17 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 330

Тема: Время

  1. #81
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Можно и не ездить, хотя почему и нет, но при желании (высказать им свое "фэ") это можно сделать онлайн.
    Нет у меня такого желания. Они же меня не просили об этом. Будут пытаться публиковать свои работы в научных изданиях - им рецензенты все скажут.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вот Вы и указали на ключевое ограничение формализма - замкнутость взятой системы. Но эмпирически Вы не можете выделить какую-то замкнутую систему на квантовом уровне, и причина этого проста. И это же причина трудности объединения формализма ОТО и КМ.

    В СТО и ОТО фотон излучается и поглощается в один момент. Это всего лишь взаимодействие двух объектов, взаимная (!) передача энергии и импульса.
    В КМ это проявляется в схлопывании любой системы размерности пространства в некий условный (вероятностный) квант. .
    ....
    Нет, я говорил, что законы сохранения формулируются для замкнутой системы. Формализм не сводится замкнутым системам и законам сохранения.
    В СТО уже нет понятия абсолютной одновременности. Что одновременно в одной системе отсчета, в другой нет. Конкретно фотон(не виртуальный) в любой системе отчета излучается и поглощается в разные моменты времени. Но, выбирая системы отсчета, можно сделать эти моменты как угодно близкими. При этом момент поглощения будет после момента излучения - причинность не должна нарушаться.
    Что Вы имеете в виду под "схлопыванием любой системы размерности пространства в некий условный (вероятностный) квант", я не знаю. О чем Вы пишете дальше в своем посте, я тоже не знаю.

  2. #82
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    я уже указал на эту ценность: чудовищные нарушения законов сохранения
    Эти нарушения ни показаны, ни доказаны, ни даже не аргументированы. Это просто фантазия о процессе, который даже не наблюдается.
    То есть слухи. Движение информации.

    Из всех возможных вариантов объяснения процесса, Вы выбираете мистический и только мистический.

    Это и есть закон сохранения привязанности и цепляния за идею.

    Ничего другого пока обсуждаемых слухов не касается.

    У Вас ни одного основания отбросить любое другое объяснение, не требующее даже минимального нарушения причинности и законов сохранения.
    Работает только Ваша склонность к мистике.

    Но при этом, Вы аппелируете к доверию и недоверию, скептицизму как таковому.
    Скептицизм заставляет вообще не очень обращать внимания на подобные слухи. Ну, мало ли кому что чудится, кто во что верит, кто кого и как разыгрывает или какие неизвестные природные явления разыгрываются.

    Зачем придумывать всем подряд слухам какие-нибудь правдоподобные или чудесные объяснения?
    Природа такого увлечения понятна, но не очень-то заразна.

  3. #83
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение

    Мы уже с Юрлингом выяснили, что он живет в Птолемеевой модели, у него Земля неподвижна, а я в модели Коперника, она движется. Это существенно и для чудес.
    Позвольте Вас поправить: Юрлинг не живет в модели Птолемея, Юрлинг пользуется этой моделью. Юрлинг также может при желании пользоваться другими моделями: коперниовской, ньютоновской, эйнштейновской и другими.

  4. #84
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Нет у меня такого желания. Они же меня не просили об этом. Будут пытаться публиковать свои работы в научных изданиях - им рецензенты все скажут.


    Нет, я говорил, что законы сохранения формулируются для замкнутой системы. Формализм не сводится замкнутым системам и законам сохранения.
    В СТО уже нет понятия абсолютной одновременности. Что одновременно в одной системе отсчета, в другой нет. Конкретно фотон(не виртуальный) в любой системе отчета излучается и поглощается в разные моменты времени. Но, выбирая системы отсчета, можно сделать эти моменты как угодно близкими. При этом момент поглощения будет после момента излучения - причинность не должна нарушаться.
    Что Вы имеете в виду под "схлопыванием любой системы размерности пространства в некий условный (вероятностный) квант", я не знаю. О чем Вы пишете дальше в своем посте, я тоже не знаю.
    Вы же знаете, что в системе отсчета фотона интервал равен нулю. Строго и без приближений. Поэтому там нет никакой причинности, происходит взаимный обмен энергией и импульсом.

    Вопрос причинности выносится за скобки уже в СТО. В рамках замкнутых систем причинность не обнаруживается. Полагать причинность такого рода, все равно, что считать, что на пленке нарисованный мячик отскакивает от нарисованной земли в силу свойств нарисованного мячика и нарисованной земли.

    В ОТО и в КМ вопрос причинности вообще отбрасывается как непродуктивный. Более того, сам вопрос направленности времени в рамках формальных теорий не ставится. Инвариант, видите ли.
    Детерминированность - это лишь потребность ума, ее нет в свойства наблюдаемой нами вселенной. Мы эмпирически делаем выводы о том, что вследствие чего происходит, не доказывая этого, а лишь используя для логических рассуждений.

    Вы не найдете строгого доказательства причинности, как бы Вы его ни искали. Причинность лишь конструктивно принимается в частных приложениях (если происходит это, то происходит то). Мы можем практически это использовать. Но всегда готовы к тому, что обнаружится другая связь и того, что мы полагаем причиной и того, что мы полагаем следствием.

    Только эта открытость позволяет нам не скатываться в догматы, которые то и дело все же случаются на практике, например сейчас, когда Вы считаете необходимым застрять на идее ненарушения причинности, в то же время зная, что можно выбрать две системы отсчета, где события будут наблюдаться в противоположной последовательности и, в том числе, одновременно. Знаете, но цепляетесь за недоказуемый (и опровержимый) догмат.

  5. #85
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Эти нарушения ни показаны, ни доказаны, ни даже не аргументированы.
    Если вещество было, а потом исчезло не понятно куда или его не было, а оно не понятно откуда появилось, то этого вам не достаточно, чтобы поставить вопрос о нарушении законов сохранения?

  6. #86
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Позвольте Вас поправить: Юрлинг не живет в модели Птолемея, Юрлинг пользуется этой моделью. Юрлинг также может при желании пользоваться другими моделями: коперниовской, ньютоновской, эйнштейновской и другими.
    я рад за вас, пользуйтесь

  7. #87
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Нет у меня такого желания. Они же меня не просили об этом. Будут пытаться публиковать свои работы в научных изданиях - им рецензенты все скажут.
    да, мы все уже выяснили, тех кто что-то делает проще критиковать, чем кто ничего не делает

  8. #88
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Если вещество было, а потом исчезло не понятно куда или его не было, а оно не понятно откуда появилось, то этого вам не достаточно, чтобы поставить вопрос о нарушении законов сохранения?
    Не достаточно. Пока речь идет лишь об информации о веществе. А если строго - то о не слишком аккуратных слухах об информации.

  9. #89
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Не достаточно. Пока речь идет лишь об информации о веществе. А если строго - то о не слишком аккуратных слухах об информации.
    А что вам надо, чтобы вы смогли перейти от информации о веществе, к соответствующим явлениям?

  10. #90
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы же знаете, что в системе отсчета фотона интервал равен нулю. Строго и без приближений. Поэтому там нет никакой причинности, происходит взаимный обмен энергией и импульсом.

    Вопрос причинности выносится за скобки уже в СТО. В рамках замкнутых систем причинность не обнаруживается. Полагать причинность такого рода, все равно, что считать, что на пленке нарисованный мячик отскакивает от нарисованной земли в силу свойств нарисованного мячика и нарисованной земли.

    В ОТО и в КМ вопрос причинности вообще отбрасывается как непродуктивный. Более того, сам вопрос направленности времени в рамках формальных теорий не ставится. Инвариант, видите ли.
    Детерминированность - это лишь потребность ума, ее нет в свойства наблюдаемой нами вселенной. Мы эмпирически делаем выводы о том, что вследствие чего происходит, не доказывая этого, а лишь используя для логических рассуждений.

    Вы не найдете строгого доказательства причинности, как бы Вы его ни искали. Причинность лишь конструктивно принимается в частных приложениях (если происходит это, то происходит то). Мы можем практически это использовать. Но всегда готовы к тому, что обнаружится другая связь и того, что мы полагаем причиной и того, что мы полагаем следствием.

    Только эта открытость позволяет нам не скатываться в догматы, которые то и дело все же случаются на практике, например сейчас, когда Вы считаете необходимым застрять на идее ненарушения причинности, в то же время зная, что можно выбрать две системы отсчета, где события будут наблюдаться в противоположной последовательности и, в том числе, одновременно. Знаете, но цепляетесь за недоказуемый (и опровержимый) догмат.
    Скажем так, физика не претендует на изучение абсолютной природы вселенной, она лишь строит, изучает модели. Для описания модели используются термины, концепции. Причинность - один из таких терминов.
    Вы подчеркиваете условный, эмпирический характер причинности, я с этим согласен. Я говорю о причинности в рамках некой модели, например, СТО. Я не рассматриваю, например, модель КЭД, где виртуальные фотоны (ну на то они и виртуалные) действительно могут поглощаться и излучаться как угодно. В рамках СТО мы пользуемся принципом причинности: причина и следствие должны быть разделены времениподобным интервалом. С детерминированностью тоже самое - это лишь свойство модели КМ. Эволюция квантовой системы до момента измерения детерминистична. Эти все модели подтверждаются результатами эсперимента, поэтому мы говорим, что они(модели) адекватно описывают реальность в некой области применимости. Путаница возникает, если мы забываем, что модель реальности не есть реальность и пытаемся абсолютизировать научные концепции.

  11. #91
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    да, мы все уже выяснили, тех кто что-то делает проще критиковать, чем кто ничего не делает
    Кто же их критикует? Просто пока ничего конкретного о физике они сказать не могут. Модель интересная. Вычисления интересные. Опыты довольно наивные.
    То есть как теоретики они сильны, как экспериментаторы - слабы.

    Направление в этом смысле пока ничуть не перспективнее тех же D-бран и тысяч других альтернативных теорий, гипотез, концепций и идей.
    Гипотетические гиперболические поля теоретически сформулированы лучше, чем не менее гипотетические тороидальные, но пока сильно уступают уже классическим СТО, ОТО, КМ и прочим.

    Но любая теория была сначала чьим-то индивидуальным увлечением. Поэтому скептицизм не значит отвержение. Просто пока интерес исключительно со стороны. Пока работают за свои - нет проблем, но если полезут в бюджет - будут вопросы, почему именно им.

  12. #92
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Скажем так, физика не претендует на изучение абсолютной природы вселенной, она лишь строит, изучает модели. Для описания модели используются термины, концепции. Причинность - один из таких терминов.
    Вы подчеркиваете условный, эмпирический характер причинности, я с этим согласен. Я говорю о причинности в рамках некой модели, например, СТО. Я не рассматриваю, например, модель КЭД, где виртуальные фотоны (ну на то они и виртуалные) действительно могут поглощаться и излучаться как угодно. В рамках СТО мы пользуемся принципом причинности: причина и следствие должны быть разделены времениподобным интервалом. С детерминированностью тоже самое - это лишь свойство модели КМ. Эволюция квантовой системы до момента измерения детерминистична. Эти все модели подтверждаются результатами эсперимента, поэтому мы говорим, что они(модели) адекватно описывают реальность в некой области применимости. Путаница возникает, если мы забываем, что модель реальности не есть реальность и пытаемся абсолютизировать научные концепции.
    Согласен с Вашими словами, но должен добавить к детерминистичности эволюции квантовой системы вероятностную детерминистичность. Мы можем сказать, что результаты не бесконечно разнообразны, многообразие результатов ограничено и их вероятности известны и описываются определенным точным уравнением. Не более того. Но это так и для классической физики, поскольку теория хаоса применима и к большим системам, в которых детерминированность может описываться вероятностно не только для упрощения модели, но и в связи с принципиально неустранимой сложностью фазового пространства модели (бассейны расширенной фазовой неустойчивости, не просто точки бифуркации, а странные аттракторы, несводимые к предельным циклам).

    Просто многие люди упрощенно воспринимают детерминизм как однозначность следствия из определенных условий.

  13. #93
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    ...
    так что вам надо, чтобы перейти от "не слишком аккуратных слухов об информации" к явлениям? или даже не к явлениям, а к информации о них?

  14. #94
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Согласен с Вашими словами, но должен добавить к детерминистичности эволюции квантовой системы вероятностную детерминистичность. Мы можем сказать, что результаты не бесконечно разнообразны, многообразие результатов ограничено и их вероятности известны и описываются определенным точным уравнением. Не более того. Но это так и для классической физики, поскольку теория хаоса применима и к большим системам, в которых детерминированность может описываться вероятностно не только для упрощения модели, но и в связи с принципиально неустранимой сложностью фазового пространства модели (бассейны расширенной фазовой неустойчивости, не просто точки бифуркации, а странные аттракторы, несводимые к предельным циклам).

    Просто многие люди упрощенно воспринимают детерминизм как однозначность следствия из определенных условий.
    С этим не спорю, но я имел в виду немного другое. То, что вероятности связаны исключительно с процессом измерения. Например, есть невзаимодействующая с остальным миром подсистема, и, например, мы можем ее описать волновой функцией. Тогда эволюция этой системы детерминирована, обратима во времени. Вероятностей нет. И лишь, когда произойдет взаимодействие с классическим прибором, фактически с остальным миром(измерение), тогда появится вероятность, необратимость, недетерминированность. Здесь я имею в виду детерминированность в простом смысле, именно "как однозначность следствия из определенных условий".

  15. #95
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Won Soeng, напомню, о каких именно "неаккуратных слухах об информации" я упоминал в теме.

    1. Миро(крово)точение

    Публикация группы Флоранского в трудах небольшой конференции, где они пишут, что анализ делали в институте криминалистики ФСБ.

    Публикация в городской газете Томска результатов анализа "миро" в институте химии нефти СО РАН (курировал это исследование замдиретора по науке Головко, кажется правильно помню фамилию)

    анализ крови в гематологической лаборатории МВД - частная информация

    анализ крови забыл в каком нашем мединституте, то ли в Самаре, то ли в Волгограде - сообщение в СМИ и частная информация от доцента этого мединститута, проводившего анализы

    отчет настоятеля храма в Амстердаме (в электронном виде)

    кажется все

    2. Радужное тело

    известные всем сообщения от дзогченовцев и бонцев, в частности, книга ЧННР о его дяде

    книга католического священника Френиса Тисо

    Какой из эти источников с вашей точки зрения является "не аккуратным слухом об информации"?

  16. #96
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Все это и является. Аккуратная информация о процессе должна включать тщательное наблюдение за тем, как это происходит (вот тело, вот внимательно за ним наблюдаем, вот тело исчезла, появились радуги, мы предприняли все усилия, чтобы рассмотреть процесс; вот икона, не мироточит, мы внимательно за ней наблюдаем, вот на ней появилось масло или кровь, мы предприняли все усилия, чтобы рассмотреть процесс).

    Изучение отдельных отдаленных результатов воображаемого или предполагаемого процесса не дает оснований предпочесть один процесс (мистический) другому (естественному).
    А раз не дает - то и обсуждение может быть только слухов, источник которых неаккуратно собранная информация (умышлено, неумышленно, в виду обстоятельств - уже без разницы)

  17. #97
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    С этим не спорю, но я имел в виду немного другое. То, что вероятности связаны исключительно с процессом измерения. Например, есть невзаимодействующая с остальным миром подсистема, и, например, мы можем ее описать волновой функцией. Тогда эволюция этой системы детерминирована, обратима во времени. Вероятностей нет. И лишь, когда произойдет взаимодействие с классическим прибором, фактически с остальным миром(измерение), тогда появится вероятность, необратимость, недетерминированность. Здесь я имею в виду детерминированность в простом смысле, именно "как однозначность следствия из определенных условий".
    А вот этого нет оснований уверенно утверждать. Волновая функция определяет эти самые вероятности своей формой. Мы можем их вычислить исходя из формы волновой функции, а не из способа измерения.

  18. #98
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    А вот этого нет оснований уверенно утверждать. Волновая функция определяет эти самые вероятности своей формой. Мы можем их вычислить исходя из формы волновой функции, а не из способа измерения.
    Вы сами-то понимаете, что пишете бред?((((

  19. #99
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Вы сами-то понимаете, что пишете бред?((((
    Кто ж по доброй воле станет бред писать?
    Обоснуйте, будьте добры. Речь об азах КМ идет.

  20. #100
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Все это и является. Аккуратная информация о процессе должна включать тщательное наблюдение за тем, как это происходит (вот тело, вот внимательно за ним наблюдаем, вот тело исчезла, появились радуги, мы предприняли все усилия, чтобы рассмотреть процесс;
    Наблюдение за тем, как происходит реализация радужного тела начинается не с тела адепта, а с традиции, в рамках которой осуществляется практика. В дзогчен, ниньгма, как вы знаете, принято, что если адепт принял решение о реализации радужного тела, то он (а) закрывается в жилом помещении и просит его не беспокоить в течение 7-ми дней. Традиционно доступ к реализующему радужное тело могут иметь только ближайшие ученики, сотоварищи по Дхарме.

    Ваше требование непрерывного наблюдения исследователями – это нарушение этой традиции, т.е. самого главного условия воспроизводимости феномена.


    вот икона, не мироточит, мы внимательно за ней наблюдаем, вот на ней появилось масло или кровь, мы предприняли все усилия, чтобы рассмотреть процесс).
    Здесь то же самое: исследование начинается не с наблюдения иконы, а с традиции, в рамках которой происходят события. Как вы прекрасно знаете, христианские иконы, как правило, находятся в храмах или домах у верующих. Это наиболее типично. Предсказать, какая икона замироточит, не возможно, круглосуточного доступа в храмы, как и дома верующих нет. Любому здравомыслящему человеку ясно, что ваше требование неразумно.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •