Прочитал тему, осмелюсь её оживить.
Если говорить о психологическом времени, то – вероятно – всё так и есть. Но в науке такое время малоприменимо, т. к. оно не универсально. В качестве универсального времени необходимо то, что мы с вами назвали бы «внешним» временем: сравнение своих ментальных процессов с некоторыми физическими процессами – чем более общими, тем лучше. Для каждого из нас внешнее время существует только как наше о нем представление – т. е. внешнее время определяется нашим внутренним временем. Но в ситуации изучения природы мы вынуждены признать первичным время внешнее и определять его, опираясь на общие процессы – типа движения планет и колебаний маятника.
Добавлю, что понятие о домысливании микрообъектов смело можно распространить и на макрообъекты, и на все объекты вообще: во всех случаях у нас есть лишь собственные представления о реальности, а вовсе не сама реальность. То, что микромир кажется удивительным, а макро нет – это дело привычки. Если бы наше сознающее существо ютилось в планковских масштабах и могло бы непосредственно их наблюдать, то – полагаю – они не казалось бы нам чем-то не понятным. Микромир мы называли бы классическим и – обладая соответствующей логикой - не находили бы его странным. Скорее всего, мы полагали бы таковым статичный и детерменированный «большой» мир макрообъектов.
Насколько я могу судить, Эйнштейн сознание в физику не вшивал – он лишь показал равнозначность всех ИСО с наблюдателем в каждой из них в качестве детектора. Причем без наблюдателя можно и обойтись, ограничившись единственным физиком, который вообще ничего не наблюдает, а лишь работает с математическим аппаратом, получая результаты, которые мы можем понимать как релятивизм и устройство Вселенной.
То, что каждый наблюдатель режет собственную плоскость в пространстве времени, еще не обнаруживает его сознательной деятельности. Этим же (и даже более успешно!) занимается и любой камень, падающий с небес на Землю и называемый нами метеоритом.
Последний раз редактировалось Виктор О; 17.11.2016 в 08:25.
В ожившей теме напоминаю об отечественных альтернативщиках, продолжающих идеи Козырева (субстанциональный подход к времени).
Новые технологии на основе управления полем времени - Д. Павлов
https://www.youtube.com/watch?v=5sHEkRNHBFU
ссылка взята отсюда
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=71&t=6528&start=60
Time - это Дмитрий Павлов.
1) Не существует никакого внешнего времени. Если бы оно существовало, то мы его воспринимали бы нашими пятью органами чувств так же, как воспринимаем внешние объекты.
Есть наблюдатель, который упорядочивает наблюдаемые события. Для этого он вводит такое понятие, как время, и называет его мерой движения.
2) Нет. Так просто уничтожить различие между микро и макро мирами не получится. То, что Вы назвали " делом привычки ", закреплено физиологией наших физических тел. Макрообъкты мы воспринимаем нашими органами чувств. Этим они отличаются от якобы существующих микрообъектов. Только после того, как человек освободится от обусловленной нашей физиологией привычки воспринимать внешний мир как самостоятельно и независимо существующий, появится возможность воспринимать все истинно реальным ( образом ).
Чтобы воспринимать якобы существующий микромир тем способом, о котором Вы написали, мы должны были бы иметь микротела. Но и в этом случае, наше восприятие микромира было бы ошибочным. Таким же ошибочным, каким сейчас является наше восприятие макромира.
3) Вы не поняли, о чем я писал. Я писал о том, что в определении одновременных событий до Эйнштейна всегда был произвол. Каждый наблюдатель был в праве называть события одновременными, руководствуясь только тем, что ему ( наблюдателю ) это так видится. Без анализа ситуации и выяснения, действительно ли эти события одновременные или они нам только кажутся таковыми. Эйнштейн этот произвол убрал с помощью процедуры синхронизации часов световым сигналом. То есть Эйнштейн попытался сделать время чем-то независящим от наблюдателя. До этого время было зависимым от наблюдателя так, как от наблюдателя зависело то, какие события он посчитает одновременными. Казалось бы, вот оно торжество объективизма достигнуто. Время, которое на самом деле есть функция мыслящего наблюдателя т.е. понятие абсолютно субъективное, превратилось в объективную реальность.
Но зато теперь физ.теории, описывающие внешний ( неживой ) мир, с таким объективным временем стали воспроизводить особенности характерные для живого, мыслящего существа.
Например, приближаясь к удаленному объекту, который издалека кажется маленьким, мы замечаем, что этот объект увеличивается в размере, или, находясь в разных эмоциональных состояниях, человек замечает, что время течет по-разному - то замедляется, то ускоряется.
Такие же явления - изменение масштаба и времени - стала теперь воспроизводить и физическая теория, которая якобы абсолютна независима от особенностей устройства живого наблюдателя. Вот именно это я и назвал " вшиванием сознания в физику ".
Абхиван, спасибо за ответ. Поясню и свои размышления:
1) Нет ничего не только существующего, но и несуществующего тоже нет. В этом смысле моё «внешнее» время вовсе не проигрывает Вашему внутреннему. Время, пространство, материя и законы их движения-преобразования – всё это результат действия сознания: это категории рассудка. Вне рассудка нет вообще никаких категорий – по крайней мере, так мне кажется изнутри моей черепной коробки. Тем не менее в ходе своего развития, воспитания, социализации и т. п. мы обретаем так же и необходимость делить мир на Я и не Я. Оказавшись в позиции такого разделения, мы вынуждены признать, что для многих не_Я время такой же феномен, как и для единственного Я, а так же признать, что часы – как наблюдаемый мной процесс – всё же существуют не для меня одного и показывают нечто, что Я может назвать «внешнее время» (в качестве часов могут выступать суточные колебания, движения светил и т.п.). Ничего более глубокого про внешнее, "объективное" время я сказать не хочу.
2) Не вижу никакой зависимости между размером тел и объективностью их восприятия, т.к. любые восприятия не объективны, и все тела лишь мыслимы. Полагаю, в состоянии гипноза или сна человек может познать квантовый или галактический масштаб не хуже родного, «земного». "Микро" (или "мега") масштабы собственного тела для этого необязательны. Если вообще может идти разговор о каких-либо масштабах.
3) Признаю, не правильно Вас понял. Придерживаюсь Ваших взглядов. Разве что мне помнится, что в эпоху Ньютоновской физики вопрос времени наблюдателя (и – следовательно - произвола этого времени) не ставился, т.к. время полагалось единым и одинаковым для всех. Но могу ошибаться.
По вопросу физ.теорий, которые все ближе к мыслящим существам – правда Ваша, мной разделяемая. И не только мной.
1) Тем не менее, понятие "время" мы используем. И в физике, и в быту мы используем только одно время ( четвертая координата пространства-времени в современной физике, оно же - определяемое с помощью показаний часов в быту ), а не два, как у Вас. Часы - это часы ( внешний объект ). Показание часов - это тоже внешнее событие, и это тоже - не время. Время возникает тогда, когда мы сопоставляем два события: одно наблюдаемое, а второе уже произошедшее т.е. хранящееся в нашей памяти. Память - это элемент нашего сознания. Время без участия памяти т.е. сознания человека не существует. Время - это продукт сознания. Удобный, практичный параметр вводимый сознанием человек. Свести его к внешнему объекту невозможно т.к. оно не может быть воспринято органами наших чувств, как внешний объект, скажем такой, как часы. Время - это определенный набор мыслей.
Думаю, что Будды могут обходиться без времени. А вот обычное концептуальное сознание человека не может не порождать время, а вместе с ним и причины для возникновения страданий. Вот когда мы избавимся от страданий, тогда сможем позволить себе рассуждения о существовании и несуществовании чего-либо, включая и время. Если для нас сейчас страдания существуют, то и время тоже существует ( не внешнее ).
2) Я писал не о величине тела. Я писал о теле, которое создает видение ( восприятие ) микромира с помощью соответствующих органов чувств.
3) Во времена Ньютона, я думаю, не задумывались над вопросом об одновременности событий ( не было еще уравнений Максвелла и знаний о скорости света ).
Одинаковым и единым для всех оно и сейчас является, потому что мы все одинаково устроены, и воспринимаем мир в его физических проявлениях одинаково. Одинаковым образом мы и время создаем.
Буддисты говорят: у нас общее, одинаковое кармическое видение, создающее тот мир, в котором мы живем ( во времени ).
Вы говорите лишь об одном аспекте времени - пусть даже и единственно существующем. Но, думаю, другие аспекты (пусть несуществующие) ничуть не менее значимы и - в итоге - именно на них мы опираемся, когда говорим о времени в бытовом, научном и даже философском смысле.
Например, пустотность слов отнюдь не мешает нам общаться с их помощью - и даже находить их необходимыми, покуда прямое познание через интернет не передаётся. То же относится и ко времени во всех его проявлениях: "фиктивное" время на часах для меня куда предметнее, чем "реальное" время, которое мне снится.
Я тоже пишу лишь о восприятии и считаю, что нет разницы какого размера тело (предмет) какого размера телом (органом чувств) воспринимать: любой предмет любого масштаба одинаково мыслим, а не реален. И потому одинаково [не]познаваем. Я вполне могу представить, как ощущаю квантовые флуктуации или объемлю целую галактику разом, но совершенно не могу представить ни единого реально существующего предмета, кроме как отраженным в чьем-то сознании.
Про " несуществующие аспекты времени ", извините, не понял.
Микромир Вы видите? Нет. А макро? Да. Вот в этом и заключается различие. Макромир Вам не нужно представлять и додумывать, достаточно - протереть и открыть глаза, а то, что и он есть продукт нашего сознания, а не самосущая реальность, еще надо раскрыть на опыте, в реальном переживании, а не просто в умозрительном представлении ( предположении, воображении и т.д. ). Я уже писал про страдания. Вот они и являются критерием Ваших постижений относительно " реально существующего предмета ". Если они ( страдания ) случаются, то " отраженные в Вашем сознании предметы " воспринимаются Вами, как " реально существующие предметы ".
Почему же? Макромир мне нужно представлять и додумывать не меньше, чем микро и разница лишь в том, что додумывание макромира – моя глубокая привычка, которую я и не замечаю. Потому считаю, что Вы напрасно делаете вывод о познаваемости объектов исходя из их размеров. Все объекты в равной степени условны. То, что электрон полагается Вами невоспринимаемым, т. .к он является квантовым объектом, а Вы – классическим – такая же условность как и все остальные. И дело здесь не в опыте или доказательствах - дело в самом взгляде на вещи.
То, что Вы назвали глубокой привычкой, - это Ваша жизнь. Додумывать макромир мне не нужно, все происходит само собой, а вот в отношении микромира такого сказать нельзя.
Познаваемость объектов я связываю не с их размерами, а с особенностями функционирования органов чувств моего тела. Я Вам уже этот момент объяснял. К тому же, Вы свято верите в существование элементарных частиц. Вы проводите знак равенства между существованием макрообъкта и микрообъекта. Я же Вам уже не в первый раз объясняю, что о существовании макрообъектов мы имеем право говорить на основании нашего повседневного опыта, обусловленного устройством наших физических тел. Аналогичных оснований, позволяющих нам так же говорить о существовании эл.частиц, у нас нет.
Мы начали ходить по кругу. Заранее прошу прощения, но больше отвечать и комментировать подобные Ваши высказывания я не буду.
Он не совсем не прав, если некий электрон уж точно не вращается вокруг протона (сие есть неуклюжая поэзия физиков объясняльщиков), то имея одинаковые глаза, совсем не очевидно- что вы "не обученно"- увидите макро- обект. Например картину Рембранта на стене (дикарь её если специально не "заострить внимание"- даже мысленно от стены "не отделит" при взгляде. И точно так-же происходило обучение- с самыми очевидными вещами- когда-то в детстве или в животе матери (обучение "твёрдо-мягко" и пр..)
Виктор О (21.11.2016)
Я о другом писал. Я писал о различии между макромиром, который описывается средствами классической физики, и квантовым микромиром. Различия между классической физикой и квантовой не сводятся только к размеру описываемых ими объектов. Принципы классической физики вообще нельзя распространять на микромир квантовых процессов и явлений.
И нельзя объект микромира уподоблять маленькому-маленькому макрообъекту.
А то, что на объекты макромира можно смотреть по-разному, с этим никто не спорит.
Но и отрываться от реальности в своих фантазиях на тему многообразия человеческого восприятия, тоже не стоит. Мы, современные люди, не сильно отличаемся от дикарей, а в плане физического восприятия - точно такие же.
Даже некоторые физики сейчас склоняются к тому, чтобы смотреть на элементарные частицы просто как на удобные в использовании параметры, вводимые для объяснения тех или иных показаний макроприборов, участвующих в таком-то и таком-то эксперименте таким-то и таким-то образом, и не более того. Какие-то конкретизации сопоставимые с явлениями макромира - излишни.
Виктор О (21.11.2016), Владимир Николаевич (20.11.2016), Дубинин (19.11.2016)
Прошу прощения за то, что кажусь зацикленным. Постараюсь быть более предметным.
Сначала скажу, что согласен со многими Вашими возражениями, как я их вижу:
Классические объекты велики в сравнении с планковскими масштабами и, воспринимая их нашими классическими органами чувств, мы получаем вполне точное о них представление.
Микрообъекты не воспринимаются непосредственно. И мы нуждаемся в моделях, т. к. их прямого познания у нас нет. Уже сама фиксация («узнавание») объекта требует его взаимодействия с классическим прибором, что нарушает квантовую природу, которая заодно требует отказа от привычных категорий, вроде размера или траектории.
Думаю, с таким моим вольным пониманием Ваших слов Вы согласитесь. Прошу понять и меня.
Да, мы не можем воспринимать микрообъекты. Мы даже не можем признать их существующими. Но что позволяет Вам наделить существованием объекты классические? То, что Вы их видите? Но ведь вы видите не их. Вы видите действие фотонов на рецепторы Вашего глаза, а ещё строже – Вы «видите» нервные импульсы реакции на фотон (или как там это называется – не силён в нейрофизиологии).
Так же Вы ничего не слышите и не ощущаете непосредственно – Вы «ощущаете» только ансамбли нервных импульсов, которые сложно признать классическими. Работа мозга целиком предстаёт как суперпозиция квантовых процессов. Иными словами, «органы восприятия мозга» если и не строго квантовые, то уж определённо не классические.
Проводя (Вашу же) параллель между органами восприятия и объектами ими воспринимаемыми я заключаю, что должен был бы хуже принимать макромир, т. к. в мозге нет чистых классических процессов. У нас квантовые ощущения.
Но, боюсь, причина не в этом. Просто нам легче воспринимать то, что мы привыкли воспринимать. Вот и всё. Это можно подтвердить, изучив всякие «нефизические», но вполне научные явления, вроде иллюзий, слепоты невнимания и т. п.
Мы не имеем дел с микрмиром, а макромир - наша ежедневная рутина и его восприятие - требование эволюции. Потому и воспринимаем макро.
Уверен, это заблуждение. Ничто «само собой» не происходит – всё происходит по выработанной схеме. Ваш глаз из-за слепого пятна не видит огромную область пространства, о чем Вы в повседневной жизни даже не задумываетесь: Ваш мозг «дорисовывает» картину. Но и то, что Вы якобы видите – тоже лишь конструкция мозга. Привычная, понятная, но несуществующая. Вы «объединяете» зоны света и тени, получая черты («лицо») Луны, хотя никаких черт там нет; Вы признаете снег белым, хотя никогда не видели его белого цвета; удаленные предметы Вы видите маленькими и перевернутыми и лишь Ваш мозг «возвращает» им их положение и размер. И т. д.
Вообще, Ваше восприятие – это интерпретация, а вовсе не прямое познание. Вам постоянно приходится всё «додумывать».
И я и Вы легко воспринимаем классические объекты.
Вы говорите, что это естественно для наших органов чувств: изменив органы чувств, мы изменим и восприятие.
Я говорю, что это естественно для нашего ума: изменив ум, мы изменим и восприятие.
Нечего подобного! Я «свято верю» в не_существование как элементарных, так и классических объектов.
Классический объект кажется воспринимаемым, представимым. Квантовый объект кажется не воспринимаемым, не представимым. Я провожу знак равенства между ними не по их физическим представлениям, а по их кажимости!
Не поверите, но вся физика - это лишь удобные в использовании параметры.
Это не говорит о том, что микромир не существует или существует вне представлений. Это говорит скорее об его концептуальном отличии от макромира, а так же говорит об ограниченности нашего сознания и несовершенстве представлений.
Математика, которой не обязательны представления, отлично справляется с микромиром.
Ну, я не нейрофизиолог - уже отметил, что в этом отношении мои формулировки скупы и на точность не претендуют. В свою очередь, заключил глагол "видит" в кавычки и применил его к личному местоимению (Вы), а не к глазу. Так что мои слова не противоречат Вашим. Чисто технически.
Мне так же очевидно, что видит не глаз – потому не понял Ваших поправок, учитывая, что это же и имел ввиду. Само слово "видит" – не синоним словам "интерпретирует", "понимает", "образует" и т. п.
С другой стороны, речь идет вовсе не о зрении (или ином ощущении) как таковом – речь идет о существовании любых феноменов в сознании, а значит их общей онтологии – независимо от размеров.
Крымский (21.11.2016)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)