Buddhist Conference includes NDE Research

[Юрий К.]

Итак, «правая» буддийская позиция по отношению к результатам исследований околосмертного опыта состоит в том, что это не смерть с буддийской точки зрения. Видения во время клинической смерти интерпретируются как «ложная память»

«Левая»: миряне не давали обета не лгать, поэтому все эти данные очень и очень сомнительны.

Так, в докладе Rob’a Moult’a “Perspective of Orthodox Theravāda” по поводу определения смерти читаем

In this sentence we are using “death” as defined by the medical establishment which is based on what our instruments can currently measure. This definition of “death” does not correlate exactly with the Buddhist definition of “death”.

П. Ван Ломмел с коллегами так описывает критичность состояния реанимируемых

Procedures

We defined NDE as the reported memory of all impressions during a special state of consciousness, including specific elements such as out-of-body experience, pleasant feelings, and seeing a tunnel, a light, deceased relatives, or a life review. We defined clinical death as a period of unconsciousness caused by insufficient blood supply to the brain because of inadequate blood circulation, breathing, or both. If, in this situation, CPR is not started within 5-10 min, irreparable damage is done to the brain and the patient will die.

Как правило, у реаниматологов есть всего 5-10 минут после остановки сердца.

Сравнив эти утверждения, можно представить разные реакции, позиции. От левацкой: «Робя, вы чё тут понты бросаете, типа чё-то кумекаете. Отвечайте за базар и возвращайте челов к жизни хоть к какой-нить, не говоря уже о нормальной, после того, как лучшие реаниматологи от них отказываются». До правой: «пусть эти меркантильные и тщеславные научники и их прихвостни заткнутся со своими пендосовскими шоу для попкорна».

Срединный путь, имхо, состоит в наблюдении за процессами.

[Юрий К.]

Специально для Zom'a, слегка пооффтоплю в теме. Чтобы как можно лучше представлять, кто именно, какие именно профессионалы, занимаются изучением и распространением "ложной" информации об околосмертном опыте своих пациентов.

Сообщение (10.09.2008) о начале проекта на официальном сайте the University of Southampton (Англия), под эгидой которого он проводится, а также статьи в английских СМИ.

Этот универ входит в десятку лучших в Англии

The University of Southampton is already one of the top 10 research universities in the UK and has achieved consistently high scores for its teaching and learning activities.

[Zom]

Причем тут профессионалы. Ваши профессионалы собирают статистику, так ведь? Они же сами не пережили предсмертный опыт - а просто записали то, что им рассказали "вернувшиеся с того света". А что реально переживали эти пациенты, и главное, переживали ли вообще, это уже другой вопрос.

[Юрий К.]

Мда...

профессионалов (из мягко говоря не самого плохого университета Англии) как бы не интересует качество информации, лежащей в основе их крупномасштабного международного проекта, трех лет работы.

Опираться на достоверную информацию, Zom, это часть их профессионализма.

Проектом руководит Сэм Парниа. Примерно в 2003 -2004 гг., когда он был одним из активно работающих исследователей в этой области, а сайт фонда был еще в разработке, он откликнулся на мой вопрос, заданный по интернету.

Zom, у вас есть возможность связаться Парниа по интернету. Спросите у него, почему он считает, что описания околосмертного опыта его пациентов не ложь. Представьтесь , промотивируйте вопрос и не исключено, что он ответит. Аналогично, Ломмел - руководитель голландского проекта.

[Zom]

Если даже они проверяли как-то опыт рассказчиков - то всё-таки какое число людей "видело красную папку"? У вас есть эти цифры?

Кстати - я не отрицаю подобного опыта и не говорю о ложности того что такой феномен есть (белый тоннель, видение как умирающего реанимируют и т.д.). Более того, я вполне такое допускаю. То есть скорее думаю что такое есть, чем такого нет. Но вот в чём у меня *лично* большие сомнения - так это в том, что в этом состоянии умерший может сделать что-то для себя полезное (т.е. например решить, что неплохо было бы родится человеком опять; или решить к примеру - "нет, в ад не пойду" - если он видит, что дорога ему туда прямиком открыта). Научных данных по именно этому аспекту уж явно нет (и вряд ли когда-нибудь появятся вообще - в силу самой специфики данного состояния).

[Юрий К.]

Лихо вы меняете свою точку зрения.

Та "хохма" о красной папке, которая, по сообщению Топпера из другой темы, известна каждому реаниматологу и которая, как он думает, показывает ложность соответствующих свидетельств реанимированных, заложена в эксперименты этого международного проекта. Если вы обратили внимание, то со-руководителем этого проекта является П. Фенвик, в своем докладе о состоянии дел в области исследований на 2004 г. (на этот доклад я неоднократно ссылался в других темах, в том числе и в полемитке с Топпером), он описал эту трудность. Действительно пациенты не видят то, что от них ожидают исследователи. До сих пор были только непрямые свидетелсьтва происходящего в операционной, которые позже подтверждал медперсонал. Теперь ищут прямые, полностью контролируемые исследователями.

Так что таких цифр нет вообще, они появтяся после окончания этого проекта.

Действительно, единственным элементом опыта осознваваемой клинической смерти, который может быть объективно (интерсубъективно) проверен, т.е. подтверожден живыми людьми, свидетелями происходящего, является "видение" реанимируемыми того, что происходит в операционной и вне нее. Все остальное - нет. Однако, как я понимаю, исходя из веры в непрерывность субъекта опыта, исследователи предполагают, что если статусом интерсубъективности обладает один элемент опыта, то нет оснований отвегать, как "глюк", и остальные. Хотя интерсубъективно, объективно они не проверяемы.

Здесь та же фундаментальная проблема, что и с религиозным опытом вообще. Религиозный опыт во многом - это свидетельство от первого лица ("я это пережил (а) и я вам об этом сообщаю", а не привычное для ученых свидетельство от третьего лица "у этого объекта, согласно нашим приборам такие-то характеристики"). Это очень серьезная проблема, в частности, для решения которой создан и институт ЕСДЛ. Все нормальные люди понимают, что свидетельства все от первого лица нельзя отвергать , но также понятно, что они не имеют статуса интерсубъективности, как наш обычный повседневный опыт. Ложь тут может выступать только как несущественная "помеха", а не фундаментальное препятствие.

[Zom]

Лихо вы меняете свою точку зрения.

Я не меняю "лихо" точки зрения. Просто вы, видимо, невнимательно читаете мои сообщения и, вследствие этого, делаете неправильные выводы [о моих аргументах и т.д.].
Впрочем это так часто случается на этом форуме с разными участниками, что я уже привык -)

Все нормальные люди понимают, что свидетельства все от первого лица нельзя отвергать , но также понятно, что они не имеют статуса интерсубъективности, как наш обычный повседневный опыт. О лжи тут вообще речи нет.

Меня всё-таки удивляет почему вы так резко жаждите исключить ложь со стороны "дающих показания", ведь фактически это важнейшая деталь в этом эксперименте.

[Юрий К.]

Еще раз прочитайте то сообщение, которое вы цитируете. Я специально отредактировал последнее предложение. Я не исключаю ложь, а считаю ее несущественной помехой в этих исследованиях. А не "важнейшей деталью", как вы.

Скептики смешны тем, что считают людей, длительное время и профессионально занимающихся серьезными проблемами, какими-то ... придурками, точнее говоря, не-профессионалами, способными на грубейшие ошибки.

Такие подозрения могут быть только у человека, которые ни в одной из областей исследования сам не является профессионалом.

[Юрий К.]

Поехали дальше.

Perspective of Chinese Mahāyāna Buddhism
By Dr Fa Qing

Био докладчика

Dr Fa Qing obtained his Ph.D. in Buddhist Studies at the University of Calgary, Canada, in 2001. Since then he has been teaching Buddhism in China and Thailand. For the past few years, he has been teaching Chinese Mahayana Buddhism in Chinese and English at International Buddhist College in Thailand, and at Than Hsiang Temple in Malaysia.

Coming from the Chinese Mahayana tradition, his main area of research and interest is early Mahayana doctrines. Nevertheless, he believes that one cannot just believe one’s own tradition against others. It is only by accepting others and studying all the traditions that one may get closer to reality. While different Buddhist schools have different interpretations on death, Dr Fa Qing finds that, when it comes to practice, everyone needs to learn how to face death without fear or attachment.

Новое по сравнению с тхеравадинскими источниками: телесные признаки приближения смерти (уходят теплота, жизненные функции).

[Zom]

Скептики смешны тем, что считают людей, длительное время и профессионально занимающихся серьезными проблемами, какими-то ... придурками, точнее говоря, не-профессионалами, способными на грубейшие ошибки.

Так вы сами сказали что там у них одни проблемы. И значит как я понимаю - они просто собирают статистические данные, которые невозможно проверить. И - кстати - их профессионализм заключается в лечении людей, а не в выявлении потусторонних явлений.

[Юрий К.]

Мда...

Уже давно было замечено, что рост научного знания сопровождается увеличением количества вопросов, требующих прояснения. Их открытое обсуждение свидетельствует о высоком профессионализме исследователей. Они работают в пограничной области и непосредственно сталкиваются с переходмо в мир иной, спасая людей. Врачи-реаниматологи ближе всех стоят к непосредственным свидетелям и кому, как не им заниматься этой проблематикой? Мне дико (и противно) читать ваши "аргументы" Zom.

В связи с отмеченным изменением во внимании к телесным признаками умирания при переходе от Тхеравады к Махаяне хочу привести из другой темы «правую» или даже «ультраправую» точку зрения Топпера

Я тоже не сомневаюсь, что ещё достаточно длительное время множество людей будут придерживаться чистой Дхаммы. Хотя бы по той причине, что "научные" воззрения будут меняться ещё неоднократно. И через сотню лет, скорее всего, начнут доказывать несостоятельность современных околонаучных представлений о посмертном опыте.

Хотя парадигмальные смены научных теорий обычно описываются в терминах «несоизмеримости» (представления о пространстве и времени в ньютоновской механике не соизмеримы с таковыми в теориях относительности Эйнштейна и квантовой теории), но мне все-таки симпатичен некий кумулятивизм. В рамках новых представлений старые выглядят как менее точная картинка.

Думаю, что если это вообще возможно, то что-то подобное можно ожидать и в реанимации. Если появятся какие-то новые знания – слава Богу! – больше людей спасут от нелепой смерти!

[Юрий К.]

Никак руки не доходят дальше почитать труды конференции, ну ничего, пока вот подвернулось кое-что. В другой теме и довольно давно уже был вопрос о том, откуда берутся деньги на исследования околосмертного опыта. Одну или несколько клиник все-таки объединяют, работают годы.

Что можно навскидку понять по вопросу, откуда деньги у S. Parnia и его коллег на проведение такого международного исследования?

28 августа Parnia выступал в какой-то UK-ТВ-программе и в сопутствующих материалах кое-что находим

The studies are being funded by the UK Resuscitation Council, the Horizon Research Foundation, and the Nour Foundation in the United States.

Horizon Research Foundation- фонд самих руководителей проекта.

UK Resuscitation Council был основан группой реаниматологов и других медспециалистов из Англии в 1981 г., сходу, конечно, трудно что-то понять, но ясно, что он не государственный и что финансирует не только этот проект

Nour Foundation in the United States

As a public charitable and nongovernmental organization with special consultative status to the United Nations, the Nour Foundation explores universal ethical principles and values through an integrative, multidisciplinary approach that seeks to cultivate greater understanding, tolerance, and unity among human beings worldwide.

... без комментариев

[Юрий К.]

Поехали дальше.

Perspective of Chinese Mahāyāna Buddhism

By Dr Fa Qing

В буддийской литературе нет терминов OBE и NDE и наиболее близкий к ним – антарабхава. Новое по сравнению с Тхеравадой: телесные признаки в определении смерти (теплота, жизненные функции, сознание покидают тело).

2 вида смерти в Абхидхарме: медленная и быстрая. Первая – сознание и тепло покидают тело постепенно (клиническая смерть – быстрая?). Описываются разные признаки перерождения в зависимости от того, через какие области тела «выходят» сознание и тепло. Если тело охладевает от головы к конечностям, то перерождение в аду. Если сознание и тепло выходят через пупок – в мире людей, через сердце (тело охладевает снизу) – богов.

В то же время до того, как теплота покинет тело, появляются значимые для будущей жизни видения (благие и не благие описываются подробно, нейтральные – не описаны). Существенность мысли в момент смерти для будущего перерождения (например, если амидаист в последний момент произнесет имя Будды Амитабхи, то он переродится в Чистой Земле как лотос в пруду).

Но это все видения на смертном одре – это не промежуточное существование, свидетельства о собственно промежуточном существовании, антарабхаве, получены благодаря тем, кто «видит» смерть и перерождение существ. (Сообщения первого типа есть в аскетической литературе разных религий! что же тогда "видят" христианские аскеты и суфии вместо перерождения?).

Дебаты вокруг антарабхавы в раннем Буддизме.

The theory of antarābhava is shared by Sarvāstivādins, Sāṃmitīya, Yogācāra and Mahāyānists

Ее общее соотношение с доктриной моментальности не ясно (если промежуточное состояние есть при перерождении, то оно как-то должно проявляться и при жизни)

It also says: antarābhava exists, discernible in the continuity of changing dharmas, to continually exist within the momentariness of constant change, just like grains that continue to exist.

Йогачары полагали, что антарабхава возникает из-за любви к себе, своему телу. Сарвастивадины: в момент смерти происходит превращение в гандхарву, у которого есть 49 дней (или 7) для перерождения.. Продвинутые практикующие, не-возвращающиеся, могут достичь нирваны в этом состоянии. Отсюда в Махаяне практики помощи умершему (в Китае начиная с 6 в.н.э.).

У некоторых людей антарабхавы может и не быть, это те, кто непосредственно попадают в рай или ад Авичи. Ср. 80% реанимированных по современным данным ничего не помнят.

Vasubhandhu in his Abhidharmakośa states:

One’s karma leads one to a destiny and gives rise to antarābhava.The antarābhava goes to the destiny; its form will be the same as the being in the destiny.1

The Yogācārabhūmi claims that self-attachment creates the form of antarābhava:

In the case of a worldling, so long as the dying being is still conscious, the self-attachment (ātma-sneha) that he has been practicing for a long time manifests. Therefore, by thinking that what he regards as "I" would become nothing, he is even more attached to himself, thereby establishing intermediate existence and resulting birth. A stream entrant or once-returner can overcome this selfattachment through wisdom, and it does not occur to a nonreturner

Итог доклада:

The intermediate existence is another manifestation of the five khandhas.
They are the creation of one's karma and desire; thus they are anicca dukkha and anatta.

[Юрий К.]

Просмотрел доклад по тибетской книге мертвых - удручает. С т.зр. докладчика она (в переводе Эванс-Вентца) имеет унивесальное значение, описанные в ней видения совпадают с тем, что дает прием ЛСД и что описано в исследованиях NDE...

Оценка противоположна той, которую на встрече с учеными дал иссследованиям NDE Его Святейшество Далай Лама. Результаты переоценены и не согласуются с воззрениями тибетского буддизма.

[Юрий К.]

К буддизму этот факт, конечно, не имеет прямого отношения, но все-таки интересно и полезно знать, на каком уровне обсуждаются исследования околосмертного опыта.

Оказывается, Sam Parnia и Bruce Greyson, один из ведущих специалистов в исследованиях околосмертного опыта, 11 сентября 2008 г. выступали на конференции «Beyond the Mind-Body Problem: New Paradigms in the Science of Consciousness September 11th, 2008» , проходившей в ООН (Нью-Йорк) (архив видеозаписей ООН)

Удивительно, что в ООН бывают такие конференции и на них выступают такие люди.

[Юрий К.]

Buddhist Conference includes NDE Research

December 2008, a very interesting Buddhist conference called "Closer-to-Reality: Understanding Death and Beyond" was held at the Thean Hou Temple in Kuala Lumpur, Malaysia. Together with Buddhist Bardo Teachings on afterlife states, the conference also included sessions about Near-Death Experiences and Out-of-Body Experiences in an attempt to “connect real life experiences with Buddhist scriptural understanding.”

“Death and what lies beyond has generated countless questions that has fascinated humanity throughout the ages, evoking diverse answers from great teachers and spiritual guides. Surely such an intriguing topic deserves a modern platform for clarification.”

By including the field of Near Death Experiences, the Closer-to-Reality Conference 2008 has provided such a platform and opened for a dialog between “open-minded” Buddhist and research into NDEs.

For more information about the Closer-to-Reality Conference visit the website



Не то чтобы на сайте было много материалов конференции, но кое-что есть. Читаю, думаю.

Ни что не вечно под луной и вот уже сайт конференции не работает, прогугливание вопроса дает нулевой результат. Куда делись материалы конференции, не понятно. Это наводит на очень грустные размышления...

Остались, конечно, материалы о ней
Buddhist Conference includes NDE Research
Buddhist Chanel: Understanding Death and Beyond