Аналогия доказательств по наличию инструмента: шаматха и ускоритель

[Бато]

Аналогия доказательств по наличию инструмента: шаматха и ускоритель.
И бритва Оккама.

Вспоминая прошлые диспуты с физиком, что бы самому не забыть, и возможно кому-то еще пригодится.

Доказательства наличия прошлых жизней, разнообразных сиддх по аналогии наличия исследовательских инструментов - шаматхи и ускорителя.

Вообразим ситуацию.
Я - очень умный, современный житель удалённого племени, допустим - в середине Африки. Пользуюсь большим уважением у своего племени, имею жен, детей, неплохой достаток. Не раз защищал жителей своего племени от разного рода заезжих мошенников и проходимцев, неплохо владею математикой, логикой. Я - человек умный, и знаю, что я умный.
Итак.
Приезжает к нам некий физик-ядерщик. Я понравился физику-ядерщику - редко можно в этих краях встретить столь умного и продвинутого человека. И он начинает мне рассказывать про ядерную физику, показывает книжки.
Меня это настораживает. Ничего такого в моем племени никогда не было, квантовые теории звучат достаточно странно.
Он начинает меня убеждать.
Я ознакамливаюсь поближе - да, теории звучат складно, математические выкладки выглядят красиво. Но сложно и не доказуемо.
Тогда я заявляю - может быть то что говорит физик и правда, но у меня нету главного - ускорителя, нету у его и ни у кого в моем (и даже соседних) племени, и никогда не было. Живём мы хорошо, дружно. Значит - нужно применить бритву Оккама и отсечь всякие сущности - следовательно, кварков не существует.
Физик начинает нервничать. Я начинаю считать физика мошенником.
Такие попадались мне уже не раз.
Физик говорит - нельзя применять бритву Оккама - есть много людей, целое сообщество физиков, которые разрабатывают и используют ускорители. Всё это есть на самом деле, кварки существуют, квантовая физика верна, и это не обман, не мошенничество!
Тогда я констатирую факт - есть сообщество физиков. Правы они или нет - точно не могу сказать, но с 90% уверенностью заявляю, что они - мошенники, и выкачивают деньги из правительств, рисуя правдоподобные теории и убеждая всех в своей правоте. А разные результаты - не факт что они есть, а если что-то и есть, то объясняется это наверняка по другому. Подлог, подделка или тому есть другие объяснения, например - как в древности предсказывали солнечное затмение и подсовывали этот факт доверчивым людям как божье знамение и тому подобное.
Я опираюсь на то что вижу, знаю. Очень прочная позиция.
Физик начинает еще больше нервничать.
Говорит, что я прав, и он, физик, должен мне показать ускоритель в действии. Для этого нужно либо построить ускоритель, либо поехать к нему в институт ядерной физики. В моем племени, он говорит, ускоритель построить невозможно. Я соглашаюсь - ускоритель построить не сможем.
Теперь первый важный шаг. Очень важный шаг, может теоретически простой, но на практике - чрезвычайно важный.
Захочу ли я поехать к нему в ИЯФ?
1. Поверю ли я ему? Если он мошенник, то зачем мне к нему ехать - может он меня там съест, или просто ограбит, обворует и так далее?
2. А долго ехать? Да, долго. Оформить документы, накопить деньги (! разве не повод для мошенничества?), лететь, ехать, таможня, снова документы и так далее - долго. Полгода.
Но - у меня жена, дети, урожай собирать, сажать семена, ухаживать, работать и так далее. Опять же я уважаемый и умный человек.

Теперь аналогичная ситуация.
К физику-ядерщику подходит верующий, и начинает рассказывать проработанную буддийскую теорию, показывать книги, рассказывать о сообществе реализовавших сиддхи практиков, доказывать существование прошлых жизней.
Физик говорит - ни у меня, ни у моих родителей нет и не было никогда сиддхи и памяти о прошлых жизнях. У наших соседей тоже нету, и мы никогда с этим не сталкивались. Значит нужно применить бритву Оккама - прошлых жизней нет, а ваше сообщество экстрасенсов, шаманов и святых - с 90% вероятностью - мошенники, высасывающие деньги из населения. Ну или это объясняется, наподобие тому, как солнечное затмение использовали как божественное знамение.
Верующий начинает нервничать, и пытается убедить физика.
Говорит - тебе нужен инструмент - шаматха. Тогда сам всё увидишь и попробуешь.
Очень важный вопрос - захочет ли физик поехать за этим инструментом - шаматхой?
1. Поверит ли он верующему?
2. А долго за шаматхой ехать? Долго.

[Yeshe]

вполне логичный вопрос - а на кой ляд понадобилось физику ехать в тьму-таракань африканскую, чтобы обольщать мудреца тьму-тараканьского племени? Кстати, нормальный буддийский просветленный тоже к физику не пойдет, а пойдет сначала к тем, кто будет его слушать. Заметьте - простой верующий (как в вашем примере) в данном случае не подходит, потому что знает о просветлении не на опыте, а просто принимает на веру. Потому для чистоты аналогии подходит только просветленный, который знает о просветлении на основании своего достигнутого опыта.

[Николай Бе]

вполне логичный вопрос - а на кой ляд понадобилось физику ехать в тьму-таракань африканскую, чтобы обольщать мудреца тьму-тараканьского племени?

Естественный вопрос! По этому поводу необходимо также применить принцип Бритвы Оккама.

Здесь мне кажется аналогии физик-веруюший неуместны.
Научное сообщество - достаточно жестко формализируемое по аргументации общность, причем проверяемая и косвенно следящая за результатами в других областях. Современная химия и физика наитеснейшим образом связана с биологией, медициной, физиологией. Связи даже можно найти между астрофизикой и фармакологией. :О)
Именно по причине ничтожности и недостаточности религиозной аргументации научному сознанию большинство ученых атеисты (ну, или по своему складу буддисты - но это, конечно же, я пытаюсь выдать желаемое за действительное :О)
В религии же вся доказательная база основана на личном опыте или безапелляционной вере.
Как можно проводить какие-то аналогии?
Это разные системы мировоззрения, разные картины мира. Тут же и вопрос вкусов - в чем ТЫ лично находишь интерес, чему ТЫ лично хочешь посвятить жизнь, как сложился личной ТВОЙ жизненный опыт?

Предлагаю не заморачиваться и не представлять все в свете "святых крестовых походов" против/за веру, науку, кого и чего угодно. Тем более религиозное и научное мивоззрение весьма совместимы. Поверьте мне наслово. :О)

[Яреб]

Я опираюсь на то что вижу, знаю. Очень прочная позиция.

Такая позиция - есть генератор лишних сущностей: готовность принять только доказательно, но при этом отрицать без доказательств для отрицания. То есть сущность, которой не было - сущность отрицаемая: "ядерная физика - это шарлатанство, потому что я не вижу и не знаю доказательств обратного". Бездоказательное отрицание сущности - это есть порождение сущности отрицаемой. Не порождение сущности - это ее не отрицание.
Например: "сколько бы ни было существ ... мыслящих или не мыслящих, или не мыслящих и не не-мыслящих...".

[Бато]

Такая позиция - есть генератор лишних сущностей: Бездоказательное отрицание сущности - это есть порождение сущности отрицаемой.

Точно. Современная западная наука и ученые, к сожалению, практически не занимаются исследованием целого пласта феноменов - феноменов отрицания.
Существует ли феномен отсутствия рогов на моей голове? Конечно, существует!

вполне логичный вопрос - а на кой ляд понадобилось физику ехать в тьму-таракань африканскую, чтобы обольщать мудреца тьму-тараканьского племени?

Естественный вопрос! По этому поводу необходимо также применить принцип Бритвы Оккама.

Да. И у меня тоже появился аналогичный вопрос к самому себе. Тоже довольно логичный.
А как так получилось, что я стал уважаемым членом африканского племени, даже не будучи чернокожим?
И раз уж в моем племени есть интернет - то каким образом мой IP адрес является адресом из пространства адресов RU-нета, а не из пространства адресов Африки?
Наверное я обманщик, как не стыдно...

[Бато]

вполне логичный вопрос - а на кой ляд понадобилось физику ехать в тьму-таракань африканскую, чтобы обольщать мудреца тьму-тараканьского племени?

Ну не знаю, чем я ему так приглянулся. Может быть он нетрадиционной сексуальной ориентации? А может со скуки. Кстати, у него жена капризная - захотела отпуск в Африке провести, и ему тоже поехать пришлось. Бедолага.

Кстати, нормальный буддийский просветленный тоже к физику не пойдет, а пойдет сначала к тем, кто будет его слушать.

А куда подевались не нормальные, которые помогают даже когда их об этом не просят?

Заметьте - простой верующий (как в вашем примере) в данном случае не подходит, потому что знает о просветлении не на опыте, а просто принимает на веру. Потому для чистоты аналогии подходит только просветленный, который знает о просветлении на основании своего достигнутого опыта.

Кажется я перепутал. Этот физика-ядерщик дни напролет с бутылкой спиртного развлекался. Там был еще какой-то школьник, тоже бледнолицый. Вот этот школьник-то и увлекается ядерной физикой. Но ускоритель этот школьник видел конечно-же только на картинках. Но всё туда же, максималист. Лезет всем доказывать, как всё на самом деле обстоит. Подросток.

Здесь мне кажется аналогии физик-веруюший неуместны.

Абсолютно согласен. Разве можно сравнивать шаматху и ускоритель? Такое даже под крэком не причудится!

[Kotovski]

Ну, теоретически, физик может иметь философский склад ума и интересоваться, какие есть точки зрения на природу материального мира в других культурах. Кажется, человеком такого склада был Оппенгеймер. А еще лучше вместо физика рассмотреть психолога. Он наверняка заинтересуется альтернативными (не соответствующими западным теориям) взглядами на структуру человеческого сознания и личности. Тут ему прямая дорога в буддизм.

Должны быть какие-то предпосылки для того, чтобы человек пришел к дхарме. Например, любопытство -- этого качества у ученого народа много. Или разочарование в доминирующей идеологии, будь то рационалистический атеизм или христианство. Ну и очень хороший мотиватор: банальные личные проблемы. Но если человек доволен своей жизнью, ленив и нелюбопытен, то придется обращать его в буддизм насильно (шутка).

[Won Soeng]

На основе квантовых эффектов существует немало радиоэлектронной аппаратуры, которую можно продемонстрировать. Как объяснит африканский мудрец незнакомый с квантовой физикой работу сверхбольших интегральных схем? Работу полупроводников?
Радиоизотопы применяются и в достаточно компактных устройствах. Кардиостимуляторы, например.
Иначе говоря, на основе квантовой теории существует довольно обширная практика.

[Бато]

Да у Вас ума палата

[Won Soeng]

Это у африканского мудреца ума палата

Все дело в том, что многие рассуждающие о сиддхах знают о них понаслышке, примерно так же как и о ядерной физике.
Никто не призывает просто верить или не верить в ядерную физику. Точно так же довольно бесперспективное занятие убеждать или разубеждать в вопросах экстрасенсорики, сиддх и т.п.

[Бато]

Где шаматха, там и сиддхи. Это такая же наука, как и физика. Инструменты разные. Западные просто не знакомы с наукой об уме.
какая-то глубинная психология - это лепет детский.

[Won Soeng]

Бато, совершенно не пытаюсь Вам возражать
Просто к тому, что зачем нужны сиддхи? Они не есть цель Буддийской практики.
Что же касается прошлых жизней, то одинаково неразумно только верить в них или только не верить. И то и другое - просто суждение. Лучше воздерживаться от предрассудков. Я допускаю множество жизней, но не помню даже этой за исключением редких событий. И я не знаю, что такое я. Как же мне понять, что же переходит из жизни в жизнь?
Вряд ли помогут рассказы, объяснения, теории, модели и т.п.

[Юань Дин]

Аналогия доказательств по наличию инструмента: шаматха и ускоритель.
И бритва Оккама.
1. Поверит ли он верующему?
2. А долго за шаматхой ехать? Долго.

Как же я поеду? У меня ведь жена, дети, урожай собирать, сажать семена, ухаживать, работать и так далее.

[Бато]

Просто к тому, что зачем нужны сиддхи? Они не есть цель Буддийской практики.

В данном контексте сиддхи нужны для логики, что если есть сиддхи - значит существование сознания взаимодействием клеток мозга не объяснить. Значит, у сознания нет грубой материальной основы, рождающейся из семени отца и крови матери. Но откуда тогда берется сознание - не из момента ли, предшествующему зачатию?

Что же касается прошлых жизней, то одинаково неразумно только верить в них или только не верить. И то и другое - просто суждение. Лучше воздерживаться от предрассудков. Я допускаю множество жизней, но не помню даже этой за исключением редких событий. И я не знаю, что такое я. Как же мне понять, что же переходит из жизни в жизнь?
Вряд ли помогут рассказы, объяснения, теории, модели и т.п.

Где-то тут тема была - "вспомнить всё". Прошлые жизни можно вспомнить. Для этого нужна шаматха.

[Won Soeng]

Бато, Вы вспомнили, или принимаете на веру, что можно вспомнить?

[Бато]

Бато, Вы вспомнили, или принимаете на веру, что можно вспомнить?

Вы видели, или принимаете на веру, что есть кварки?

[Yeshe]

Бато, вашу бы энергию да в мирных целях... вот чем трепаться, пошли бы изучать чего-нть - физику или медитацию.

[Бато]

Yeshe, в первом сообщении я опубликовал конструктивную идею.

Но затем прозвучали вопросы, казалось бы логичные, но - к существу проблемы не относящиеся. Ладно бы один вопрос. Я вообще мог бы промолчать - кому надо, тот и так поймёт и разберётся. А я сам, когда понадобится - отыщу сообщение и распечатаю.
Но тенденция продолжилась - последовал вывод, что у ряда заинтересовавшихся форумчан мысль пошла в несколько отстранённом направлении. Значит, и некоторые пояснения, пусть и в свободной форме, должны быть не бесполезны.
Следовательно, это не пустой трёп.

С моим к Вам Уважением, Yeshe.

[Won Soeng]

Вы видели, или принимаете на веру, что есть кварки?

Хотя Ваш ответ на мой вопрос понятен, я отвечу и на Ваш вопрос.

Не видел кварков и не принимаю на веру, просто допускаю как одну из возможных теорий.

Не нужно стесняться говорить "не знаю". Не нужно быть привязанным к "бритве Оккама". У меня нет оснований отвергать гипотезу или утверждать ее - это значит, что я просто принимаю ее к сведению.

[Бато]

Не нужно стесняться говорить "не знаю". Не нужно быть привязанным к "бритве Оккама". У меня нет оснований отвергать гипотезу или утверждать ее - это значит, что я просто принимаю ее к сведению.

Простите, помимо восприятия, есть еще один вид достоверного познания - Логика.