Аналогия доказательств по наличию инструмента: шаматха и ускоритель

[Pavel]

Но затем прозвучали вопросы, казалось бы логичные, но - к существу проблемы не относящиеся.

Бато, если откровенно, то я не смог понять существа проблемы.

Вы описали поведение двух людей в аналогичной ситуации, различая этих людей как "умного и современного жителя из удаленного племени средней Африки" и "физика-ядерщика". Вроде бы как из контекста должно следоватть то, что два РАЗЛИЧНЫХ по менталитету человека в аналогичной ситуации ведут себя ОДИНАКОВО. Вроде бы именно в этом и должна усматриваться суть проблемы. Однако, проблема не усматривается именно в силу того, что по сути Вы описываете одинаковых людей, а не различных. И тому, и другому для убедительности доказательства любой точки зрения требуется в качестве основы необходимость "увидеть собственными глазами". В этом смысле "физик-ядерщик" ничем не отличается от "умного африканца" или от BTR-а ставящего перед Вами вопрос в том же ключе: "Вы видели, или принимаете на веру?", будто бы то, что видишь очевидно более достоверно, чем то, что выводится умозрительно без личного перцептивного восприятия. И именно по той причине, что физик, BTR, умный африканец или Бато имеют единую позицию по вопросу доказательности того или иного мировоззрения через личное перцептивное восприятие, между ними нет разницы, а следовательно по существу и нет никакой проблемы. Все они опираются на свой индивидуальный перцептивный опыт, а в качестве доказательства требуют показать воочию доказываемое явление, концепцию или феномен.

Но ведь не все люди одинаковы в своем отношении к вопросу знания и веры и тем более не все одинаковы в своем отношении к доказательной базе?..

Какую же прроблему Вы поднимаете своей историей о формировании и доказывании различных мировоззрений схожими по сути людьми? Поставьте вопрос ребром - сформулируйте проблему по существу.

[Pavel]

У меня нет оснований отвергать гипотезу или утверждать ее - это значит, что я просто принимаю ее к сведению.

BTR, а какие для Вас лично сущетвуют основания для отторжения или принятия той или иной точки зрения? На чем по-вашему должна формироваться позиция личности? И есть ли такие основания, которые переводят для Вас убеждения из разряда "вера" в разряд "знание"?

...можно все объединить в один контекст: "Где пролегает граница между знанием и верой?".

[Бато]

Хорошо.
Объект исследования: методология познания неявных феноменов двух видов - неявных феноменов сознания и неявных феноменов формы.
Терминология: неявные феномены - такие феномены, для восприятия которых исследователем нужны дополнительные вспомогательные инструменты.
Научная новизна: утверждается схожесть методологии познания неявных феноменов двух видов. А конкретно - по наличию достаточносточного условия - применение специальных исследовательских инструментов - шаматхи и ускорителя.

[Pavel]

Научная новизна: утверждается схожесть методологии познания неявных феноменов двух видов. А конкретно - по наличию необходимого и достаточносточного условия - применение специальных исследовательских инструментов - шаматхи и ускорителя.

Думаю, что в данном случае в равной степени может утверждаться как схожесть методологий, так и их принципиальное различие. Так в качестве инструмента в одном случае используется явный феномен (ускоритель), а в другом для познания неявного феномена предлагается использовать неявный феномен шаматхи. Боюсь, что при такой постановке вопроса во втором случае будет некорректно всетаки говорить о схожести методологий, да и о методологии доказательства или исследования вообще.

Я бы скорее предположил, что во втором случае методология как таковая отсутствует и для исследования например неявного феномена сидхи используется неявный феномен шаматхи с той же успешностью и правомочностью, с какой для исследования и доказательства неявного феномена шаматхи мог быть предложен в качестве инструмента неявный феномен сидхи.

[Бато]

В рамках использованной терминологии шаматха не является неявным феноменом, поскольку для ее восприятия исследователю не нужны вспомогательные инструменты.

[Pavel]

В рамках использованной терминологии шаматха не является неявным феноменом, поскольку для ее восприятия исследователю не нужны вспомогательные инструменты.

Это как на это посмотреть. Один человек утверждает, что переживает шаматхи, а другой в этом сильно сомневается, т.к. сам считает, что переживает данное состояние (воспринимает шаматхи непосредственно), но в результате использования данного инструмента приходит к совершенно другим представлениям о целом наборе неявных факторов. А есть ли вообще шаматхи, сомневается третий, наблюдающий исследования первых двух при помощи "одного и того же" инструмента?

В качестве приглашения воспользоваться ускорителем или шаматхи та же история. Для африканского умника ускоритель - это неявный феномен (функционально), а для физика таким же является шаматхи. Но если действие первого может быть продемонстрировано непосвященному, то действие второго продемонстрировано не может быть никому кроме того, кто индивидуально инструментом обладает. В этом смысле мы можем условно признать ускоритель как явный фактор, используемый в качестве инструмента изучения, а вот шаматхи таковым признать не сможем. Само наличие шаматхи как феномена требует доказательства для стороннего наблюдателя при помощи какого-либо явного для него инструмента.

Думаю, что Вы видите разницу.

Чем будем доказывать. что два человека обладают одним и тем же феноменом шаматхи, а не называют одним и тем же словом совершенно различные феномены? Думаю, понадобится сторонний инструмент, например третий независимый мудрец в качестве арбитра... а к нему те, кто подтвердит обоснованность его суждений. Вот почему и рождаются в конечном итоге множества линий патриархов..., линий приемственности, которые воспринимаются на веру, без доказательно и без каких-либо явных инструментов для проверки обоснованности их канонизации.

[Won Soeng]

BTR, а какие для Вас лично сущетвуют основания для отторжения или принятия той или иной точки зрения? На чем по-вашему должна формироваться позиция личности? И есть ли такие основания, которые переводят для Вас убеждения из разряда "вера" в разряд "знание"?

...можно все объединить в один контекст: "Где пролегает граница между знанием и верой?".

Удачный вопрос. Да и Ваш ответ Бато про доказательность мне тоже понравился.

В целом я бы не слишком разграничивал веру и знание. В силу теоремы Геделя о неполноте, хотя бы

Но если бы уж пришлось, то водоразделом оставил бы вполне наукообразующий принцип фальсифицируемости теории.

[Бато]

Это как на это посмотреть. Один человек утверждает, что переживает шаматхи, а другой в этом сильно сомневается, т.к. сам считает, что переживает данное состояние (воспринимает шаматхи непосредственно), но в результате использования данного инструмента приходит к совершенно другим представлениям о целом наборе неявных факторов. А есть ли вообще шаматхи, сомневается третий, наблюдающий исследования первых двух при помощи "одного и того же" инструмента?
***
Чем будем доказывать. что два человека обладают одним и тем же феноменом шаматхи, а не называют одним и тем же словом совершенно различные феномены? Думаю, понадобится сторонний инструмент, например третий независимый мудрец в качестве арбитра... а к нему те, кто подтвердит обоснованность его суждений.

Вы о чем?
Если Вы о шаматхи, то у этого феномена есть четкие критерии, с подробным описанием на каждую ступень развития.
Зачем Вам кузнец? Нее, нам кузнец не нужен.

PS. Кстаати, вспомнил. Забегая в будущее, так сказать. Ученые снимали энцефалограмму мозга до медитации и во время медитации. Картинки разные. В будущем будут подробные карты развития шаматхи со всеми ступенями. Люди, развивая концентрацию, смогут сверяться по этим картам самостоятельно, раз уж на то пошло.

- смотри, смотри - у меня уже первая ступень шаматхи! Классно!
- ты чё так долго? у меня уже вторая!
- да ну?
- чё, не веришь? Вот, смотри энцефалограмму!
- ух ты! Точна!
(третий, высокомерно) - вот вы нубы, смотрите - у меня третья ступень! Учитесь как надо!

Но если действие первого может быть продемонстрировано непосвященному, то действие второго продемонстрировано не может быть никому кроме того, кто индивидуально инструментом обладает.

Еще раз.
Действие второго так-же может быть продемонстрировано непосвященному.
В обоих случаях необходимы трудозатраты непосвященного.

И обратно.
Действие ускорителя не может быть продемонстрировано никому, кроме посвященного.
Без соответствующего образования шум ускорителя непосвященному ничего не докажет.

[Pavel]

Но если бы уж пришлось, то водоразделом оставил бы вполне наукообразующий принцип фальсифицируемости теории.

К сожалению, совершенно не знаком с этим принципом. Если не сложно, можно чуть подробнее?

[Aion]

Если не сложно, можно чуть подробнее?

Модель науки Карла Поппера.
Фальсифицируемость как критерий демаркации

[Pavel]

Модель науки Карла Поппера.
Фальсифицируемость как критерий демаркации

Если BTR имел в виду именно это, то в основу разделения веры и знания будет заложен все тот же опыт, только в данном случае опыт исключительно негативный. Я правильно понял?

Мое мнение таково: разделение веры и знания исключительно эмоциональное. У каждого индивида есть своя "планка" эмоциональности (порог чувственного разграничение) согласно которой им производится разделение веры и знания (абсолютной уверенности). Другими словами различение между верой и знанием следовало бы искать не в "качестве", а в "количестве" чувственного переживания. Изменение этой "количественной" характеристики происходит в результате обретаемого опытным путем переживания (-аний). Таким образом, воздействуя целенаправленно на чувства индивида, мы способны целенаправленно влиять на его опыт, а следовательно склонять его к той или иной вере, доводя ее до уровня убеждения (знания).

Кукушка легко манипулирует опытом иволги, подкладывая ей в гнездо свое яйцо и порождая уверенность в том, что она вскармливает свое дитя. Ничуть не сложнее создать условия для манипуляции мнением "белого" человека, чтобы убедить его, что сразу после родов к его груди приложили именно его дитя, даже если ребенок оказался "чернокожим". Такое положение дел возможно прежде всего на основе чувственного опыта.

Беда модели науки Поппера заключается в опоре на чувственный опыт, на "очевидность восприятия" как аргумент фальсификации теории, но с уклоном лишь в негативный опыт, в проверку выполняемости эмпирического высказывания. Ценность же науки заключается в отрицании безотносительной истинности любой теории, т.е. рассмотрения любой теории лишь в рамках узко решаемой задачи или временных, определяемых задачей, условий. В этом смысле единичный положительный опыт проверки теории равен единичному отрицательному опыту количественно, а качественно и тот, и другой не могут быть предпочтительнее один другого безотносительно условий возникновения теории и опыта.

В модели Поппера относительность и временность существования теории отсутсвует или условия возникновения теории и проведения опыта объявляются неизменными (... т.к. умалчиваются, не участвуют в модели), что не верно с научной точки зрения. Таким образом его модель я бы не стал называть моделью науки, а скорее назвал бы моделью возникновения чувственного знания.

[Aion]

Таким образом его модель я бы не стал называть моделью науки...

Я бы тоже не стал, мне как-то методология Куна и Фейерабенда ближе...