Критика адвайты

[Евгений В. Балакирев]

Доброго здоровья!
Вот что получилось из спора с одним адвайтистом.


КРИТИКА АДВАЙТЫ.

Совершенство Бога постоянно и независимо от других (на то он и Бог).

Если сансара - это ограничение божественного совершенства, имеющее начало, то Бог однажды ограничил свое совершенство (поэтому, он не Бог) или мы ограничили его совершенство (поэтому, он не Бог).

Если сансара - безначальное ограничение совершенства Бога, то он никогда не был Богом (его совершенство всегда было ограниченным) - а если нет первоначала, то нет и Творца сансары (таков взгляд буддизма).

Если совершенство Бога осталось неизменным, но однажды мы его "забыли", выпав из Абсолюта в майю и создав сансару - «Абсолют» ненадежен: его достижение не гарантирует защиты от повторного забывания и мучительных перерождений.

С точки зрения буддизма, адвайта является путем к перерождению в мирах богов (достижение соответствующих самадхи рождает переживание ложной нирваны). Блаженство медитирующих божеств длится очень долго, но потом сменяется перерождением в менее комфортных местах сансары, что ошибочно воспринимается адвайтистом как «начало» сансары ("забывание" «Абсолюта», полного «ананды»).

Буддийское Освобождение - это выход из безначальной цепи перерождений, возможный (но не обязательный) этап пути к Пробуждению, а Пробуждение - активное присутствие любящего Будды одновременно во всех мирах (для помощи их обитателям). В отличие от Бога адвайты, зло и страдание мира не является эманацией Будды, а вытекает из безначального неведения существ сансары. И, в отличие от «Абсолюта» адвайты, состояние Будды незабываемо: его достижение необратимо.


С уважением!
Евгений.

[Борис]

Так согласился он с Вашими аргументами, Евгений, или нет? Если нет, то какие контрдоводы приводит?

Если да, то каков смысл это на Новичковом давать? Уж простите, хоть мне тема интересна, положение модератора этого раздела обязывает меня цепляться...

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Борис!

Так согласился он с Вашими аргументами, Евгений, или нет? Если нет, то какие контрдоводы приводит?
Если да, то каков смысл это на Новичковом давать? Уж простите, хоть мне тема интересна, положение модератора этого раздела обязывает меня цепляться...

Согласиться - конечно же, не согласился, но контрдоводы пока не приводил (то говорилось о забывании Абсолюта, то о безначальности сансары, что логически несовместимо). Может быть, именно здесь прозвучат контрдоводы (интересно ведь!).
Новичком я посчитал самого себя; мой оппонент сюда пишет (под ником Садхак) - вот собственно, и вся интрига.

С уважением!
Евгений.

[Samadhi Undercover]

Ох уж эти критики...

А если самсара это неопознанная сат-чит-ананда?
И каждый - ахам брахмасми?
Что вы будете критиковать в таком случае?

Мне кажется стратегически неверным шагом заниматься критикой других учений с целью самому утвердиться и разобраться в своем. Потому что тогда получается не критика: ведь не только в своем воззрении человек еще не устоялся, по факту, но и критикуемые воззрения понимает в еще меньшей степени. Это не критика, а выставление напоказ собственных малых знаний.
Утверждаться в собственном воззрении нужно с помощью его изучения и практики. Если будут результаты - тогда адепт сможет себе позволить и поверить, что действительно оно хорошо. А неумелые попытки опровергать другие учения дают только раздражение себе и своим противникам, и уверенности в собственном воззрении, кстати, нисколько не прибавляют - оно все так же остается под вопросом. Вдруг завтра мы услышим про какое-то оппозиционное, которое круче всех давишних? И что, снова нужно сравнивать. Это бесконечная суета, бестолковая...

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте!

А если самсара это неопознанная сат-чит-ананда?

Если неопознанность была безначальной - это не чит, а если опознанность однажды сменилась неопознанностью - не сат.

С уважением!
Евгений.

[Samadhi Undercover]

Неопознанность иллюзорна. Относительна, а не абсолютна (как это могло бы показаться при взгляде на слово "безначальная").
Но вообще то все это не очень важно в свете вышесказанного.

[Бодхичен]

// Блаженство медитирующих божеств длится очень долго, но потом сменяется перерождением в менее комфортных местах сансары, что ошибочно воспринимается адвайтистом как «начало» сансары ("забывание" «Абсолюта», полного «ананды»). //

Вот это кстати, весьма последовательное объяснение!


//В отличие от Бога адвайты, зло и страдание мира не является эманацией Будды, а вытекает из безначального неведения существ сансары. //

А неведение откуда вытекает, уж не из природы будды? Вы не задумывались почему оно называется "вместерожденным"?

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Бодхичен!

//В отличие от Бога адвайты, зло и страдание мира не является эманацией Будды, а вытекает из безначального неведения существ сансары. //

А неведение откуда вытекает, уж не из природы будды? Вы не задумывались почему оно называется "вместерожденным"?

Неведение безначально, и оно искажает проявления природы Будды. Став Буддой, никто не эманирует из себя неведение (и не терзает, соответственно, его последствиями сансарных существ). Хотя эманации Будды и воспринимаются обычными существами через призму безначального (Будда не виноват!) неведения.

С уважением!
Евгений.

[Tikhonravov]

Евгений, а Вы подставьте под слово "Абсолют" "природу Будды". Не обратится ли в таком случае Ваша критика против буддизма?

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Tikhonravov!

Евгений, а Вы подставьте под слово "Абсолют" "природу Будды". Не обратится ли в таком случае Ваша критика против буддизма?

Нет, не обратится.

Сансарное существо, обладая природой Будды, никогда еще не было Буддой - и в текущий момент им пока не является.
"Будда" адвайты однажды стал бы существом сансары, чтоб познать "природу Будды" через опыт майи (неведения). "Будда" выпал бы однажды из нирваны, или атрибутом состояния "Будды" оказалось бы неведение (майя).
В буддизме обратный процесс - познав природу Будды через опыт праджня-мудрости, из сансарного существа однажды превращаются в Будду (и видят после этого сансару как нирвану). Будде не нужно развивать (или поддерживать) неведение - то есть, создавать сансару - чтоб увидеть (или видеть) себя Буддой. Выпадения Будды из нирваны никогда не происходит, и буддовость не характеризуется неведением (в то время, когда майя в адвайте считается проявлением Бога).

В адвайте смешаны основа, путь и плод; абсолютная и относительная истины; привнесены крайности этернализма (Бог-Творец) и нигилизма (если все есть Абсолют, то зачем практиковать?). Возникают проблемы в обосновании этики (поскольку Бог адвайты - источник неведения и страдания).

Лично меня настораживает адвайтистское представление о Боге как об источнике (помимо всего прочего) мирового зла.
Здесь, как мне кажется, буквально один шаг до тугов.

Да и духовная значимость каст, подтверждененная Шанкарой, нам (рожденным в качестве "неприкасаемых") мало подходит.

С уважением!
Евгений.

[Tikhonravov]

Евгений, Вы не растекайтесь мыслью по древу, разберитесь сначала с одним пунктом.

В индуизме тоже не говорится, что сансарное существо некогда пребывало в нирване, а потом оттуда выпало. Более того, во многих школах индуизма Абсолют относится к сансаре так же, как природа Будды. В буддизме далеко не все школы утверждают безначальность сансары (нек-рые просто отказывают говорить о ее начале). Еще раз предлагаю Вам проделать простую операцию – подставить в Ваши суждения вместо «Абсолюта» «природу Будды» и посмотреть, что получится.

[Борис]

Юрий, как же так? Вы ж недавно говорили, что адвайта-веданта -- это Экол.Искусство, а тут вдруг...

Евгений (Балакирев). Насколько я знаю, "упрощенная" версия адвайта-веданты (Рамакришны--Вивекананды) не совсем адекватно ее отражает.

А вообще, конечно, хоть я сам часто выступаю против заявлений типа "все религии учат одному и тому же", все ж надо, ИМХО, помнить, что мы толком, со 100% уверенностью сказать не можем пока, об одном и том же говорят буддийские учителя и Шанкара или нет.

Спекуляции на тему "вершины одной горы, к которой идут, быть может, разными путями", наверное, вреднее, но и однозначное противопоставление разных учений, думается, тоже не совсем то...


Все мое ИМХО... И уж тем более я сейчас говорил НЕ как модератор -)

[Tikhonravov]

Борис, адвайта-веданта - это направление метафизики ЭИ индийского субконтинента. И в качестве таковой она ничуть не менее истинна, чем метафизика ПИ. Важно только не путать истину действия с абстрактной истиной, и тогда не будет возникать такого рода критики.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Tikhonravov!

В индуизме тоже не говорится, что сансарное существо некогда пребывало в нирване, а потом оттуда выпало. Более того, во многих школах индуизма Абсолют относится к сансаре так же, как природа Будды.

Мне доводилось читать высказывания (в ключе адвайты), что личности не существует, а есть только Бог. И весь мир - его проявление.
Если же цель - единение с Богом, то Бог это плод. Извечно скрытый в мире Бог (если сансара безначальна) будет основой такого достижения, но никак не плодом (скрытый - не то же самое, что проявяющийся). Соответственно, нельзя сказать, что все есть проявление Бога (плода).
Если рассматривать Абсолют как цель, как плод - он не может относиться к сансаре так же, как пророда Будды (как основа). Наличе этой природы само по себе ничего не решает, позади безначальная ("начальный пункт невыявляем", как сказано Буддой в сутте "Слезы") цепь перерождений - путь еще не пройден.

В буддизме далеко не все школы утверждают безначальность сансары (нек-рые просто отказывают говорить о ее начале). Еще раз предлагаю Вам проделать простую операцию – подставить в Ваши суждения вместо «Абсолюта» «природу Будды» и посмотреть, что получится.

Получится вот что: сансара безначальна, и природа Будды (основа) сансарных существ всегда была скрыта неведением - ни одно из них еще не было Буддой (плодом). В адвайте же существа рассматриваются как эманации Абсолюта (плода).

С уважением!
Евгений.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Tikhonravov!

Дословно.

раз предлагаю Вам проделать простую операцию – подставить в Ваши суждения вместо «Абсолюта» «природу Будды» и посмотреть, что получится.

Если сансара - безначальное ограничение совершенства Будды-основы, то он никогда не был Буддой-плодом (его совершенство всегда было ограниченным) - а если нет первоначала, то нет и Творца сансары (таков взгляд буддизма).

Как я уже отмечал, в адвайте смешивается основа и плод.
В буддизме нет такой проблемы.

С уважением!
Евгений.

[Samadhi Undercover]

//Неведение безначально, и оно искажает проявления природы Будды.

То есть оно отдельно от Будды? И то есть природа будды не всепроникающа?
Что то у вас не сходится, имхо.

//Став Буддой, никто не эманирует из себя неведение

Энергия эмоции неведения в случае будды, это не омраченная эмоция, а мудрость, как и прочие. Будда не отсекает энергии, а "имеет" их изначально чистыми. Так что неведение живых существ никуда не девается, а является мудростью будды.

//Хотя эманации Будды и воспринимаются обычными существами через призму безначального (Будда не виноват!) неведения.

Это уже дело другого рода

[Tikhonravov]

Придется таки мне, Евгений, за Вас проделать – теперь уже обратную операцию: Если сансара - безначальное ограничение совершенства Абсолюта-основы, то он никогда не был Абсолютом-плодом. И с чего Вы взяли, что в индуизме смешивается основа и плод?

Насчет того, что совершенство Будды якобы всегда было ограниченным – тут Вы вступаете в противоречие уже с буддизмом.

Насчет первоначала – опять-таки в буддизме первоначало не отрицается, во всяком случае не во всех школах. Я уже не говорю о том, что отношения Абсолюта и сансары как носят не временной характер: Абсолют-то вне времени существует, время – чисто сансарическая характеристика.

[Торчинов]

Вообще-то краткая формула адвайты такова: Брахма сатьям, джаган митхьям, дживо Брахмайва напара(х), что значит: Брахман истинен, мир ложен, душа не отличается от Брахмана (я есть то же самое, что Брахман).

Исторически адвайта-веданта в буддийских сочинениях впервые упоминается то ли у Шантидэвы, то ли у Шантаракшиты и причем вскольз. Буддисты с ней никогда не полемизировали, ибо по собственно философским (не религиозным) вопросам спорить было не о чем: адвайтисты были более солидарны с буддистами, чем с другими брахманистскими школами.

[Торчинов]

Буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное «я», личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность).
Даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к «я» (атма моха – заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о них. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы (! -- в моем предыдущем постинге ошибка), причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.
Буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто» рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике» применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.
Более того, абсолютная реальность обозначалась словом «атман» и в некоторых авторитетных буддийских текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию татхагатагарбхи. Например, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман) употребляются в трактате «Махаяна сутраланкара» из корпуса Майтреи—Асанги, а также в весьма авторитетной «Ланкаватара сутре» (а ее дополнительная глава «Сагатхакам» даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из «Махапаринирвана сутры», в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово «атман» иначе, нежели брахманисты. Буддийский «атман» никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский «атман» -- Татхагатагарбха – тождественен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно.
Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как «атман» в качестве лишь «искусного средства» (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа «нитартха», то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, господин Тихонравов!

Придется таки мне, Евгений, за Вас проделать – теперь уже обратную операцию: Если сансара - безначальное ограничение совершенства Абсолюта-основы, то он никогда не был Абсолютом-плодом. И с чего Вы взяли, что в индуизме смешивается основа и плод?

Соответственно, сансара не может быть эманацией Абсолюта - подобно тому, как сансара не является нирманакаей Будды.
Если же говорить о безначально скрытом Абсолюте (основе) и о проявленном Абсолюте (цели) - зачем называть это Богом?
Безначально скрытый Абсолют не является некой личностью (общим для всех "Я"), как море, в котором возникают волны, не является общей для всех волн волной - это не Бог.

Насчет того, что совершенство Будды якобы всегда было ограниченным – тут Вы вступаете в противоречие уже с буддизмом.

Совершенство Будды-основы, природы Будды в нас (а не Будды-плода) - ограничено, затуманено нашим неведением, т.к. мы еще не стали Буддами. Можно сказать, что мы ограничиваем это совершенство в каждый данный момент.
Если кто-то говорит, что он есть эманация Будды (йидам) - можно сказать ПРО НЕГО то же самое, что я говорил в адрес адвайты (адвайта считает нас - уже сейчас - эманацией Абсолюта, смешивая основу и плод).

Насчет первоначала – опять-таки в буддизме первоначало не отрицается, во всяком случае не во всех школах. Я уже не говорю о том, что отношения Абсолюта и сансары как носят не временной характер: Абсолют-то вне времени существует, время – чисто сансарическая характеристика.

Если Абсолют - вне времени, то он никак не может быть представлен как "Я", поскольку "Я" разворачивается во времени. Соответственно, это не Бог, не общее для всех "Я".

Если первоначало не отрицается, слова Будды в сутте "Слезы"
о невыявляемости первого звена перерождений (исходного пункта) не были восприняты - или данные школы не считают Будду способным выявлять что угодно.
Будде не было смысла констатировать очевидное - то, что его СЛУШАТЕЛИ не могут выявить исходный пункт перерождений - определенно, он говорил с позиций своего состояния.

Если бы Будда оставил вопрос о первопричине сансары вне расмотрения, в списке Авьякатани появились бы вопросы:
"Есть ли Бог - или нет Бога? Есть ли первоначало сансары - или нет первоначала сансары?", т.к. эти вопросы живо волновали его слушателей.

Будда в сутте "О познании Трех Вед" описал Брахму - так называли Творца - сансарным существом, и слушатели приняли Прибежище не в Брахме, а в Триратне. Какие могут быть сомнения в отсутствии Бога-Творца?

С уважением!
Евгений.