Критика адвайты

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте!

//Неведение безначально, и оно искажает проявления природы Будды.

То есть оно отдельно от Будды? И то есть природа будды не всепроникающа?
Что то у вас не сходится, имхо.

Думаю, пока что сходится.
Хоть природа воды нераздельна со льдом - лед сансарного существа никогда еще не был потоком вод Будды. Сансара безначальна, и природа Будды извечно была ограничена состоянием неведения: вода во льду безначально скрыта состоянием льда.

//Став Буддой, никто не эманирует из себя неведение

Энергия эмоции неведения в случае будды, это не омраченная эмоция, а мудрость, как и прочие. Будда не отсекает энергии, а "имеет" их изначально чистыми. Так что неведение живых существ никуда не девается, а является мудростью будды.

Вода не становится льдом, она им только кажется льдинам.
Будда не эманирует неведение (омраченную эмоцию), его энергия (мудрость) уже не ограничена подобным состоянием.

//Хотя эманации Будды и воспринимаются обычными существами через призму безначального (Будда не виноват!) неведения.

Это уже дело другого рода

Самое то.
Бог (адвайты) эманирует сансару, а Будда (буддизма) - нет.

С уважением!
Евгений.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, господин Торчинов!

Вообще-то краткая формула адвайты такова: Брахма сатьям, джаган митхьям, дживо Брахмайва напара(х), что значит: Брахман истинен, мир ложен, душа не отличается от Брахмана (я есть то же самое, что Брахман).

Солипсизм: я не отличаюсь от истины, мир ложен
В адвайте происходит двойственное впадение в "я" и "мир".

С чего бы это миру точно так же не отличаться от истины: разве адвайта учит о чем-то кроме эманаций Единого? Если мир - эманация Единого, то он, как и душа, не отличается от Брахмана - и, соответственно, от истины. Если мир ложен, то он не является эманацией Брахмана: где же тогда Единое?

Очевидно, двойственные представления "душа" и "мир" ложны: они отличаются от истинного Абсолюта. Представление о внутренней "душе" - не Будда, а представление о внешнем "мире" - не нирвана: это безначальные ограничения, скрывающие от нас Абсолют.

Если душа, подверженная переменам, заблуждению и страданию не отличается от Брахмана - Брахман тоже не сат, не чит и не ананда. Поэтому, Брахман не Абсолют.

Если душа не подвержена переменам, заблуждению и страданию, то у нас пока нет души. Соответственно, нет необходимости во введении такой сущности, как "душа".

Исторически адвайта-веданта в буддийских сочинениях впервые упоминается то ли у Шантидэвы, то ли у Шантаракшиты и причем вскольз. Буддисты с ней никогда не полемизировали, ибо по собственно философским (не религиозным) вопросам спорить было не о чем: адвайтисты были более солидарны с буддистами, чем с другими брахманистскими школами.

Еще бы: используя достижения буддийской философии для поддержки Вед и освященных ими каст. Как брахманов, адвайтистов и кормили - "загрузившись" приспособленной к интересам кастовой идеологии мадхьямикой

Зачем брахманам спорить с буддистами, когда нужно крестьян "загрузить"? Буддисты могли и не знать.

С уважением!
Евгений.

PS: Нагарджуны на них нет.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Евгений!

Буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится.

Так ведь адвайта-веданта является поздней реакцией на буддизм, адаптацией его дискурса к брахманизму. Буддизм первичен, адвайта вторична.
С другой стороны, невозможно принести справку от каждой женщины, что на ней не женат.
Будде Шакьямуни было недосуг опровергать каждый ложный взгляд из всех возможных. А встречать пришедшего с мучительным вопросом брахмана криком "Бога нет!" вряд ли упайя: человек не стал бы слушать Будду дальше, оставшись при прежних своих заблуждениях.

Тем не менее, Учение Будды логически исключает Бога (в гуманной, мягкой и политкорректной форме). Когда вопрос "Есть ли Бог? Или нет Бога?" привносят в список Авьякита, это уже искажение буддийского Учения - уловка проповедников теизма. Этот вопрос Будда осветил, говоря о невыявляемости первого звена цепи перерождений. И Будда не учил других тому, что они - его эманации. Он говорил о безначальном неведении, скрывающем природу Будды, как облака скрывают Солнце - а не о солнечных протуберанцах.

Отрицается именно индивидуальное «я», личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования.

Как же отрицается индивидуальное "я", если даже есть "Пуггала-сутта" - "Сутта о (типах) личности"? Если бы не было индивидуального "я", достижение Пробуждения одним существом автоматически освободило бы всех остальных.
Индивидуальное "я" отрицается как раз в адвайте, в пользу единого "Я" Абсолюта. В буддизме отрицается неизменный, независимый характер "я", но сама личность на относительном уровне - как имя, данное набору скандх - проявляется. Другое дело, что Будда не определяется как иллюзорная "личность". Это уже уровень абсолютной истины.

Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность).

Скорее, отрицается проецирование относительного на абсолютное: проецирование иллюзии "я" на плод выхода за пределы иллюзии "я".

Даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к «я» (атма моха – заблуждение относительно природы «я») являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями.

Общее "Я" Бога адвайты - проекция индивидуального "я" на плод выхода за пределы "я". Когда сильна привязанность к "я", Абсолют представляется как "истинное я" (как будто иллюзорное (по определению) "я" может быть истинным).
Любое "я" может быть только именем, данным набору изменяющихся скандх - даже если представить глючный мир с одним-единственным существом (Богом), он будет страдать от привязанности к "я". Что, собственно, и происходит с гипотетическим Богом адвайты, страдающим в нашем лице (Будда в эманируемых им нирманакаях и йидамах не страдает).
Одним словом, общее "Я" Бога адвайты является маской страдательного, обсловленного неведением "я" адвайтиста.

Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о них.

Буддизм так же молчит о Великолепной Четверке сверх-истинных "Я", сверх-абсолютных и пост-сверхэмпирических по отношению к "я" единого Атмана всех существ; молчит и о Великой Тыкве, от вкушения семян которой возникает знание, что их на самом деле Пять.

Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.

Буддисты так же молчали о Великолепной Четверке и Космическом Вратаре "по ту сторону" трансцендентного Атмана.

Буддизм стоял на позициях «срединного воззрения», отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому «ничто» рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую.

Мне доводилось встречать у буддолога Шохина диаметрально противоположное утверждение, но не важно...
Крайность этернализма тоже лишает ценности стремление к Освобождению.
Куда стремиться - если все является эманацией Абсолюта (плода), эманацией цели? Зачем что-то делать с сансарным видением, если его эманирует в высших интересах сам Бог?
Как можно к чему-то стремиться, если есть только Бог: и только Бог, соответственно, определяет все сам в себе?
Если Богу нужна сансара, высшая цель уже достигнута: мы в ней, и Бог периодически терзает сам себя в нашем лице.

Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня «благородное молчание» в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к «катафатике» применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с «апофатикой» и описанием природы реальности в отрицательных терминах.

Да, нирвана (согласно текстам пали) - не небытие, и нужно было это подчеркнуть. Блаженство, опять-таки, апофатическое: блаженство угашения страстей, а не какой-то дополнительный, особый, привнесенный "кайф".

Более того, абсолютная реальность обозначалась словом «атман» и в некоторых авторитетных буддийских текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию татхагатагарбхи.

Вопрос, в каком контексте - и кем именно. Будда говорил о личностях ("пуггала"), и о "существе" на относительном уровне, для облегчения восприятия: ради конкретных слушателей. Здесь возможен дрейф понятий (как со словом "Бон"), или использование (упайя) понятных для слушателей терминов (почему нет?). Слово "ниббана" тоже небуддийского происхождения; тот, о ком Будда говорил: "я называю брахманом того, кто..." - вовсе не брахман по касте, и т.д.

Будда этих текстов не писал. И не зря он говорил, что нужно полагаться не на тексты, а на их значение, на общий дух Учения: если древний, авторитетный текст противоречит Дхарме, его следует отбросить. Помимо упайя, встречаются и фальшивки, приписанные древним Учителям. В авторитетный текст могли осуществляться искажающие вставки. Наконец, при переводе терминов с одного языка на другой неизбежно привносятся искажения. Так, ниббана - "угасание" - огня не было для древнего индуса "угасанием" огня по-русски: огонь в его представлениях не исчезал, а скрывался в (небесных) водах, постоянно пребывая там как гарбха - "зародыш" - вод.
Этот контекст при переводе выпадает. И - привносится контекст Бога-творения, связанный с исторически сложившейся структурой русского языка.

В конце-концов, не зря же Будда говорил о временах упадка Дхармы.

Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как «атман» в качестве лишь «искусного средства» (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа «нитартха», то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции.

Так оно и было - для конкретных слушателей в конкретном времени и месте. С ходом времени происходил дрейф понятий, изменение значений слов. Возникла ересь адвайты, опять же. Как русское слово "вор" лет 300 назад означало "бунтовщик" - так слово "атман" в устах Будды могло иметь совершенно другое значение, чем столетия ( ! ) спустя в устах Шанкары. Слова одни - значения разные.

С уважением!
Евгений.

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Евгений Балакирев
[B]Здравствуйте!

//Неведение безначально, и оно искажает проявления природы Будды.

То есть оно отдельно от Будды? И то есть природа будды не всепроникающа?
Что то у вас не сходится, имхо.

Думаю, пока что сходится.
Хоть природа воды нераздельна со льдом - лед сансарного существа никогда еще не был потоком вод Будды. Сансара безначальна, и природа Будды извечно была ограничена состоянием неведения: вода во льду безначально скрыта состоянием льда.

Евгений, ну как же, от того, что вы уподобили природу будды относительному состоянию, что само по себе предмет для опровержения вашей т.з., помимо этого - ничего не изменилось - как была в ваших рассуждениях природа будды отдельна от самсары(как поток отделен от состояния льда), так и осталась. То есть не всеохватывающа. Просто в первом примере у нас самсара и природа будды были из одного класса философских объектов, а во втором примере вы решили, что с помощью метафор их можно развести в разные класса и сделать друг от друга независимыми - но и тогда, если состояние будды это поток, а неведение это лед(хотя если рассмотреть неведение, то в нем не найти постоянства льда), то поток отделен от льда и значит просветление будды невозмозжно, тк не существует принципиально, для самсарных существ - как лед не может стать потоком.
А это, как вы понимаете, не так.
Так что по прежнему не сходится. Если у вас еще будут примеры, то пожалуйста сами попробуйте их покритиковать, прежде чем.

//Вода не становится льдом, она им только кажется льдинам.

Вода кажется льдом льдинам? Льдины и есть лед, как состояние воды, и это состояние фактическое, а не кажущееся.

//Будда не эманирует неведение (омраченную эмоцию), его энергия (мудрость) уже не ограничена подобным состоянием.

Не, я не об этом говорил. Будда и обычное жс эманируют одни и те же энергии. Но! Будда воспринимает это без неведения и эта энергия в его случае мудрость, а ожс с неведением и эта энергия его аффектирует. Будда не отсекает от себя "плохие" энергии, чтобы стать буддой. Он лишь избавляется от неведения на их счет.
Иначе он получается ограничен, понимаете, если ему "по должности не положено" эманировать некоторую энергию. Что, опять же, не сходится с определениями природы будды.

//Бог (адвайты) эманирует сансару, а Будда (буддизма) - нет.

Разве? Кто вам сказал?
Самсара это иллюзия, ошибочно воспринятая нирвана, Брахман если угодно адвайтистам, а не отдельно от нирваны (или Брахмана) проэманированная область. Иллюзорные предметы никогда не существовали, не были проэманированы.

[Бодхичен]

// С ходом времени происходил дрейф понятий, изменение значений слов. так слово "атман" в устах Будды могло иметь совершенно другое значение, чем столетия спустя в устах Шанкары. Слова одни - значения разные. //

И снова весьма верное утверждение. В буддийских и преимущественно калькированных с них индуиских тантр, одни и теже термины несли разный смысл, в силу отличия методов и воззрений.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Samadhi Undercover!

Евгений, ну как же, от того, что вы уподобили природу будды относительному состоянию, что само по себе предмет для опровержения вашей т.з., помимо этого - ничего не изменилось - как была в ваших рассуждениях природа будды отдельна от самсары(как поток отделен от состояния льда), так и осталась. То есть не всеохватывающа.

Поток - это плод (Будда), вода - основа (природа Будды).
Вода неотдельна от состояния льда, но лед еще не растаял. Обычное живое существо (потенциальный Будда) еще не стало актуальным, реализованным Буддой.

В чем проблема-то? Мы все - такие же, как Будда Шакьямуни только потому, что каждый обладает природой Будды? Или мы проявления Шакьямуни (Ямантака и другие)? Не думаю.

Просто в первом примере у нас самсара и природа будды были из одного класса философских объектов, а во втором примере вы решили, что с помощью метафор их можно развести в разные класса и сделать друг от друга независимыми - но и тогда, если состояние будды это поток, а неведение это лед(хотя если рассмотреть неведение, то в нем не найти постоянства льда), то поток отделен от льда и значит просветление будды невозмозжно, тк не существует принципиально, для самсарных существ - как лед не может стать потоком.

Конечно же, на относительном уровне поток отличается от льда, ведь не все стали Буддами. Кто-то лед, а кто-то уже свободная струя - хотя основа (вода) у всех одинакова.
Я понимаю, что субстанциональность воды огрубляет пример, но ничего более мудрого не приходит на ум Вспоможите
Актуальный, реализованный Будда отличается от потенциального Будды (т.е. обычного живого существа). И от того, что у буддиста есть природа Будды, он не становится автоматически таким же Пробужденным, как Шакьямуни: сансара продолжается. Нельзя сказать, что Будда остается тем же существом, которым был до Пробуждения (той же льдиной) - но и нельзя сказать, что это другое существо (не какая-то другая льдина тает и становится играющей струей).
При этом, обычные люди воспринимают Будду как обычного человека ("Что это за бритый бомж сидит там с миской для подаяния? Опять эти бездельники шраманы, куда смотрит князь?"). Струя воды (Будда) воспринимается ими таким же куском льда, каким являются они сами ("самый обычный человек: какой-то бомж, хотя лицо приятное").

А это, как вы понимаете, не так.
Так что по прежнему не сходится. Если у вас еще будут примеры, то пожалуйста сами попробуйте их покритиковать, прежде чем.

//Вода не становится льдом, она им только кажется льдинам.
Вода кажется льдом льдинам? Льдины и есть лед, как состояние воды, и это состояние фактическое, а не кажущееся.

Если мы угубимся в физику воды, то потеряем пример. Это просто метафора (другой пока не придумалось). Ах, да: природа Будды - это Солнце, скрытое облаками; реализованный Будда - Солнце на ясном, безоблачном небе.
Облака (неведение) безначально закрывали Солнце, а в ходе практики они рассеиваются (путь). Солнце, скрытое облаками - это природа Будды (основа), а Солнце на ясном небе - состояние Будды (плод). Хмурое и безоблачное небо - не одно и то же. Хотя Солнце одинаково присутствует в обоих вариантах, основа - еще не плод.

//Будда не эманирует неведение (омраченную эмоцию), его энергия (мудрость) уже не ограничена подобным состоянием.

Не, я не об этом говорил. Будда и обычное жс эманируют одни и те же энергии. Но! Будда воспринимает это без неведения и эта энергия в его случае мудрость, а ожс с неведением и эта энергия его аффектирует. Будда не отсекает от себя "плохие" энергии, чтобы стать буддой. Он лишь избавляется от неведения на их счет.
Иначе он получается ограничен, понимаете, если ему "по должности не положено" эманировать некоторую энергию. Что, опять же, не сходится с определениями природы будды.

Его энергия уже не ограничена: об этом я и говорил.
Да, Солнце скрытое облаками (основа) и Солнце на ясном небе (плод) излучает один и тот же свет (энергия). Но есть разница, приглушен ли он облачным слоем (неведением), или льется свободно. Хотя обычным людям он может казаться таким же приглушенным ("О чем болтает этот бритый бродяга? Пойду-ка я лучше к семейному брахману, он мне мозги не пудрит: у него все просто и понятно").

//Бог (адвайты) эманирует сансару, а Будда (буддизма) - нет.

Разве? Кто вам сказал?
Самсара это иллюзия, ошибочно воспринятая нирвана, Брахман если угодно адвайтистам, а не отдельно от нирваны (или Брахмана) проэманированная область. Иллюзорные предметы никогда не существовали, не были проэманированы.

Я же написал (Вы не заметили?) что Будда не эманирует сансару. Если говорить основательно пробрахманенному собеседнику, что сансара - это неправильно воспринятый Брахман, что неправильное восприятие безначально, то это
упайя. Но потом имеет смысл отказаться от неудачного термина "Брахман", навевающего галлюцинаторные образы "истинного Я", и перейти к нормальной буддийской терминологии.

С уважением!
Евгений.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Бодхичен!

В буддийских и преимущественно калькированных с них индуиских тантр, одни и теже термины несли разный смысл, в силу отличия методов и воззрений.

Сегодня пробежал по нео-адвайтистским сайтам. У них "в расход" пошла 9-я колесница - "дорвались" до текстов
Да, уж конечно, "линии непрерывной преемственности" с индуистскими именами, побольше нулей в древности школы - лет через 200 будет действительно не разобрать, откуда что взялось. Как сейчас многие сомневаются, что было первым - ньингма или кашмирский шиваизм.

В дискуссии с адвайтой, уж это точно, никак нельзя обращать внимание на слова, пусть даже самые "в доску" буддийские. Адвайта как хамелеон, постоянно меняет вербальную оболочку, но суть остается прежней: общее сверх-Я и приравнивание основы (скрытого совершенства) к плоду (проявленному совершенству).

С уважением!
Евгений.

[Бодхичен]

// Адвайта как хамелеон, постоянно меняет вербальную оболочку, но суть остается прежней: общее сверх-Я и//

Но то, что оно общее, это итак понятно. Но вот совсем не "сверх-Я". И даже не "сверх-НЕ-Я"


// приравнивание основы (скрытого совершенства) к плоду (проявленному совершенству). //

Скажу вам по-секрету, что солнце до застлания тучами, и после прояснения одно И даже застланное тучами, оно никуда не исчезает

[Samadhi Undercover]

Евгений,

//Поток - это плод (Будда), вода - основа (природа Будды).
Вода неотдельна от состояния льда, но лед еще не растаял.

Но это некорректная метафора. Потому что твердое состояние воды и текучее состояние воды это два относительных состояния. Просветление не заключено в форму(текучесть или твердость), потому что получается зависимым от условий, а состоит в вычленении из всех состояний, форм - природы, осознание этой самой основы. Которая во всех состояниях одна и та же, неизменна, а значит нет предпочтения в каком из состояний эта основа находится, если она актуализирована. Если вода считает себя льдом - то это омрачение(например адские миры). Если вода считает себя потоком - это омрачение в равной степени(например миры девов). Лед никогда не может стать потоком, а вода может. Природа воды - не текучесть, а влажность, и она одинакова во всех состояниях. Даже парообразном

//И от того, что у буддиста есть природа Будды, он не становится автоматически таким же Пробужденным, как Шакьямуни: сансара продолжается.

Если буддист осознает как факт, как действительное наличие, своей природы будды, то он становится пробужденным. Не знаю, можно ли назвать это автоматическим
Точно так же, как если вы хотите выпить газировки, и осознаете наличие у себя денег - то вы покупаете воду и пьете. А если не осознаете, то не покупаете. Даже если они есть. Автоматически или не автоматически?

Вот эти примеры, которые вы все время приводите, про то как глупые люди не узнают будду ввиду своей ограниченности меня очень веселят По хорошему
Интересно почему вы к этому явлению так неравнодушно относитесь

//Хмурое и безоблачное небо - не одно и то же.

Да? Относительно наличия света солнца - совершенно без разницы, с облаками или без.
Вот вам Бодхичен уже подметил, очень правильно "солнце до застлания тучами, и после прояснения одно И даже застланное тучами, оно никуда не исчезает ".
То есть тут нужно определиться чего мы хотим - изменить небо или чтобы не было ничего кроме солнца? Это не одна и та же задача! Условные состояния(наличие или отсутствие туч) подвержены непостоянству и всегда сменяют друг друга. Солнце же все время присутствует независимо. Так если нас интересует солнце, то при чем тут тучи?
Я бы еще добавил больше: и тучи то мы видим только благодаря наличию солнца.
Тучи - это солнце отраженное в условиях. Тучи - это и есть свет.

//Хотя Солнце одинаково присутствует в обоих вариантах, основа - еще не плод.

Но плод и не нечто иное чем основа

//Но есть разница, приглушен ли он облачным слоем (неведением), или льется свободно.

Если искать форму, а не свет, то разница есть.
Если искать свет, а не форму, то разницы нет.

(интересно ...как всегда вопрос крутится вокруг возможностей воззрений учений сутры и .. ну скажем обобщенной ваджраяны)

//Я же написал (Вы не заметили?) что Будда не эманирует сансару.

Я то заметил. А вы заметили, что я сказал, что самсара вообще не эманация? С т.з. адвайты особенно. Соответственно, ее не эманирует ни будда, ни брахман.

Про "основательно пробрахманенных" давайте не будем? Мы ведь с вами разговариваем про адвайту, а не про чье-то малограмотное ее понимание?

[Бодхичен]

// Но это некорректная метафора. Потому что твердое состояние воды и текучее состояние воды это два относительных состояния. //

Совершенно верно. У льда не проявлена природа воды, у льда проявлена природа земли! Так что пример действительно не совсем адекватный.

[Торчинов]

Евгений, Вы простите меня, пожалуйста, но по-моему Вы смутно представляете себе а) адвайту; б) философскую терминологию; б) историю интеллектуальной жизни Индии.

По первому вопросу. Из Брахмана (Атмана) ничего не эманирует, так как с позиции адвайты любое изменение иллюзорно. Мир появляется из Брахмана не как творог из молока и не как паутина из паука, а как мираж в солнечных лучах или как серебро в перламутре или змея в веревке (по ошибке восприятия, то есть). Это виварта вада, а не паринама вада.
По второму вопросу. Солипсизм был бы, если бы веданта утверждала реальность только этого индивидуального "я" и считала бы все другие существа кроме "меня" иллюзией. Но если речь идет о том, что истинное Я есть Я всех существ, которые равно реальны, как опирающиееся на это Я и равно иллюзорны как взятые сами по себе (включая "меня"), то никакого солипсизма тут нет. Эмпирически (вьявахарика) и я, и Вы и все прочие существа существуем.
По третьему вопросу. Никто никаких крестьян никогда не "грузил", в этом просто никакой необходимости не было. Все проблемы возникали только между брахманами и кшатриями. Неужели Вы думаете, что индийский крестьянин 9 века был способен понять адвайту или мадхьямаку? А вот полемика между буддистами и брахманами велась постоянно и интенсивно, особенно, между буддистами и пурва-мимансой, но отнюдь не только. А вот адвайтисты с буддистами не дискутировали, хотя за глаза и ругали их как "еретиков" и "нигилистов" (настика). Почему? да потому что о религиозных вопросах не спорили, а по философским спорить было не о чем.

[Торчинов]

P.S. Кстати, буддизм никогда не отрицал варн (сословий -- касты еще не сформировались), он отрицал лишь их сакральный характер и иногда --наследственный принцип (не тот брахман, кто родился в семье брахмана, а тот брахман, кто соответствует критериям, предъявляемым к брахманам). А миряне-буддисты в Индии и вообще жили, как и все прочие индийцы, выполняли все свои варновые обязанности и даже совершали все положенные ведийские обряды. А вот в сангхе отношения между людьми (монахами) регулировались уже только нормами Винаи.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, господин Торчинов!

P.S. Кстати, буддизм никогда не отрицал варн (сословий -- касты еще не сформировались), он отрицал лишь их сакральный характер и иногда --наследственный принцип (не тот брахман, кто родился в семье брахмана, а тот брахман, кто соответствует критериям, предъявляемым к брахманам).

Кстати, именно об этом я писал.
Давайте временно отложим в сторону мою темную личность (действительно, я не пандит) и прольем свет буддийского знания.

Скажите, в чем сущностное (не терминологическое) различие буддизма и адвайты? Почему адвайта - не буддизм?

С уважением!
Евгений.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Samadhi Undercover!

//Поток - это плод (Будда), вода - основа (природа Будды).
Вода неотдельна от состояния льда, но лед еще не растаял.

Но это некорректная метафора. Потому что твердое состояние воды и текучее состояние воды это два относительных состояния. Просветление не заключено в форму(текучесть или твердость), потому что получается зависимым от условий, а состоит в вычленении из всех состояний, форм - природы, осознание этой самой основы. Которая во всех состояниях одна и та же, неизменна, а значит нет предпочтения в каком из состояний эта основа находится, если она актуализирована. Если вода считает себя льдом - то это омрачение(например адские миры). Если вода считает себя потоком - это омрачение в равной степени(например миры девов). Лед никогда не может стать потоком, а вода может. Природа воды - не текучесть, а влажность, и она одинакова во всех состояниях. Даже парообразном

Спасибо!
Я Вас попросил - и Вы мне вспоможили: да, действительно, такой пример гораздо более корректен.

Давайте пока отвлечемся от остального, чтоб не потерять суть беседы. Вы человек знающий: объясните, пожалуйста, в чем же сущностное (не терминологическое) различие буддизма и адвайты?

Почему адвайта - не буддизм?

С уважением!
Евгений.

[Борис]

Ю.Т.:Так все-таки Вы считаете, что метафизика ЭИ и метафизикой ПИ занимают ОДНУ "НИШУ"? Что здесь для Вас абстрактная истина, а что -- истина действия?

Но ведь Вы же говорите о метафизике Адвайты - по-Вашему, Экологического Иск-ва.

Евгений Алексеевич, читая Ваши книги и постинги ( что часто совпадает по тексту , но, разумеется, далеко не всегда ), я все никак не могу уяснить Вашу позицию по этому вопросу. То мне кажется, что Вы говорите чуть ли не о тождестве Адвайты и Махаяны, то я замечаю, что Вы говорите прямым текстом, что не верите в это...

В любом случае, как же нам быть с постулированием Адвайтой этого "ОДНОГО", что буддизмом не признается (к различиям в понятиях "адвайта" и "адвая")?

Да и сами адвайтисты далеко не всегда спешат отождествить Махаяну с Адвайтой (что бы там ни казалось при чтении книг Вивекананды).

[Борис]

P.S.

Еще раз приведу здесь взятое с одного ведантистского форума (точнее, скорее, псевдо-ведантистского) емкое определение различий между Буддизмом и Адвайта-Ведантой:


В чем различие (кардинальное) между термином Веданты: "Адвайта" (Один без другого) и Буддийским термином: "Адвайя" (Не два)?

Аргументы буддистов, оспаривающих правомерность термина
"Адвайта", следующие:
1. Постулирование "Одного, Единого" противоречит теории Шуньяты, т.к. Шуняьта это есть "неаффермативное отрицание", т.е. такое отрицание, которое взамен ничего не утверждает!

2. Критика теории "Майи"-"Полной Иллюзорности Бытия", как неверной интерпритации реальности. Буддисты говорят о том, что реальность "Как-бы Иллюзорна", а не "Полностью Иллюзорна", и что Шанкара мол, в этом месте сделал "промашку" )

3. Ну и конечно "набившую оскомину" противопоставление "Самосущего Сознания = Атмана" к "Реальности, не имеющей СамоСущего Бытия"


Псевдо-ведантисты с того форума эти аргументы проигнорировали.

Садхак, когда я ему недавно привел этот "список", сказал... Честно говоря, я уже забыл, что он именно сказал; . Можно у него уточнить... Но по меньшей мере два пункта из трех на него впечатления не произвели.

[Торчинов]

Разъясняю свою позицию. Буддизм и адвайта близки и практически тождественны по своим философским положениям (под буддизмом я имею в виду прежде всего мадхьямака-сватантрика-йогачару и теорию гарбхи), при этом адвайта явно вторична и возникла под влиянием буддийского дискурса. На мой взгляд Шанкара и вообще был больше идеологом, чем философом и все его восхваления как философа последующими поколениями ведантистов тоже имеют идеологическую природу, ибо он разработал систему, могущую быть основой синтеза для всех направлений брахманско-индуистской традиции. Другое дело, что кое-кто синтезироваться на этой основе все же не захотел
В религиознеом плане между буддизмом и ведантой море различий: в буддизме нет Ишвары (а в веданте есть, как его ни умаляй, все же по крайней мере на уровне вьявахарики он Бог-Творец), в веданте нет идеала бодхисаттвы и бодхичитты (а это основа Махаяны), веданта признает сакральность варн и каст, буддизм -- нет, веданта считает слово Вед источником абсолютно истинного знания, буддизм -- нет, и т.д. и т.п. Именно здесь основные различия. Что же касается майи, атмана и даже адвайта/адвайи, то при всех тонких различиях всегда можно найти буддийские школы (или отдельных мыслителей), которые думали практически так же, как ведантисты, и ведантистов (особенно, поздних), которые уж совсем приближались к буддизму.
Что касается Вивекананды, то я не приводил бы его в качестве примера ведантиста: это такая популярная и порядком модернизированная, переделанная и упрощенная веданта.
Мои оценки: в целом я считаю буддийскую философию первичнее, свободнее, шире и богаче ведантической, но не люблю, когда веданту (адвайта) ругают не по делу (хотя бы по своим биографическим причинам: я начинал свою практику с веданты и йоги, и это мне очень много дало, в том числе, и для последующего понимания буддизма, так что Шанкаре я благодарен ).

[Samadhi Undercover]

// различие буддизма и адвайты?

Имхо и afaik главное различие это бодхичитта махаяны, все остальные различия, которые любезно и подробно перечислил Евгений Алексеич, могут быть предметом интерпретации и разного уровня смыслов. И также очень согласен с ним, что адвайта не должна становиться предметом идеологического опускания, по типу "кто не с нами..", тк адвайта это глубочайшее учение и в ней были и есть еще великие мастера, многое сделавшие в деле развития учений об освобождении ума.

[Торчинов]

Я полностью согласен с Samadhi Undercover'ом и по поводу приоритета бодхичитты и по всему остальному.

[Евгений В. Балакирев]

Здравствуйте, Samadhi Undercover!

Имхо и afaik главное различие это бодхичитта махаяны, все остальные различия, которые любезно и подробно перечислил Евгений Алексеич, могут быть предметом интерпретации и разного уровня смыслов. И также очень согласен с ним, что адвайта не должна становиться предметом идеологического опускания, по типу "кто не с нами..", тк адвайта это глубочайшее учение и в ней были и есть еще великие мастера, многое сделавшие в деле развития учений об освобождении ума.

Вы понимаете, что "бодхичитта" (как набор буддийских слов) тоже может появиться в этом дискурсе? Дзогчен, примерами из тантр которого Вы любезно освещаете тьму моего неведения, давным-давно "пошел в расход" на уровне терминологии - как некогда учение Нагарджуны. Пройдет лет 200, и буддологи, исследователи Дзогчен, будут искренне сомневаться: было ли это в адвайте - или взято из опубликованных в 20-21 вв. дзогченовских книжек (загляните на нео-адвайтистские сайты).
Дело не в словах, не в обрывках буддийских учений - а в их взаимной увязке. На уровне терминологии, используемых метафор, философских определений НЕВОЗМОЖНО полемизировать с адвайтой. Простите, но как мастера адвайты могли что-то сделать для развития учений об освобождении ума, не имея Прибежища?
Есть большая разница между адвайтой и Боном. Исторически сложившийся современный Бон (как школа) вобрал в себя буддийские учения Сутры (в т.ч. Праджняпарамиты) и влился в "тибетский" буддизм: он признает Учение Шакьямуни.
А что же с адвайтой? Вобрав в себя и упростив мадхьямику, она приспособила ее для оживления индуизма, объявив буддизм еретическим - и подтвердив, в лице Шанкары, духовную значимость каст (даже шудра не имеет права изучать адвайту, мы же с Вами вообще "неприкасаемые").
Это, типа, развитие учений об освобождении ума?
Похоже, у Вас есть сомнения в Прибежище.
Речь не идет о том, чтоб подвергать адвайтистов гонениям - я рад жить с адвайтистом на одной лестничной клетке (если он не туг и не любитель "сомы" в виде кукнара).
Речь о том, что несектарность - это не смешение с адвайтой, нагвализмом и другими небуддийскими учениями.
Печально знаменитый Секо Асахара много говорил о некой "бодхичитте" (весь интернет изгажен). Что теперь: его учение - буддизм махаяны? То же самое с терминологией адвайты.
Невозможно понять ее ЗНАЧЕНИЕ, исходя из общности терминологии и образного ряда с буддийскими образцами. Контекст и значение - разные! Выводы, интерпретации - разные. А современная адвайта весьма экспансивна по отношению к буддизму, и судьба Учения зависит от умения будистов проводить грань между Дхармой - и подобием Дхармы, адвайтой.
Нельзя вырывать буддийскую философию из религиозного контекста (в стиле Щербатского), а тем более - провозглашать ее общность с адвайтой. Здесь наблюдается не общность, а только подобие. Возможно, для непрактикующего "вкус" адвайты на сосочках интеллектуального языка неотличим от "вкуса" Дхармы.
Но мы типа буддисты, да?

С уважением!
Евгений.