Как правильно писать слово "ретрит"?

[Топпер]

Так словарь-то как раз и говорит, что затвор и есть место, коим может быть келья, палатка, пещера или кути. Можно назвать келью либо кельей, либо комнатой, либо затвором, либо помещением.

Затвор, от слова "затворится". Это тоже процесс, так же, как "отпуск".
А комната, келья и т.п. не есть затвор. Затвор - это процесс нахождения в комнате в одиночестве, а не сама комната.

Как видим, отпуск - это состояние (равно как и "затворничество"). А затвор - это место.
Поэтому правильно говорить: уйти в отпуск, или - уйти в затворничество.
А если сказать "уйти в затвор" - то это означает "зайти в келью/пещеру/дом/т.д."

Я привёл цитаты в которых "уйти в затвор" - это именно процесс. Словарь Ушакова - не высшая инстанция. И в древности и сейчас "уйти в затвор" означало удалиться от мира.

Для меня ретрит намного понятнее, чем затвор. Как-то в и-нете встретил, что какой-то йогин был в затворе. Так вот только сейчас дошло, что он был в ретрите. Ретрит уже прижилось, зачем нам какие-то затворы?

А зачем нам англицизмы, когда
1. У нас в языке свои слова есть
2. Ритрит - не имеет отношения ни к русскому языку, ни к пали, ни к санскриту.

Непонятно зачем это. Мы уже и так приходим к "учитель даст дхамматок" Вместо того, что "учитель прочтёт проповедь по Буддизму"

Да, или "курсы медитации".

Слово "курсы" подразумевает только некую учебную составляющую. Это лишает Буддизм глубинной сущности. С помощью курсов нельзя накопить благую камму. Это выглядит примерно так же, как "пройти курс вождения"

[Zom]

Затвор, от слова "затворится". Это тоже процесс, так же, как "отпуск".
А комната, келья и т.п. не есть затвор. Затвор - это процесс нахождения в комнате в одиночестве, а не сама комната.

Однако толковые словари не поддерживают такую точку зрения -)

Словарь Ушакова - не высшая инстанция

Вообще-то про затвор взято из словаря Даля, а не Ушакова. А словарь Даля как раз более древний и авторитетный.

[Топпер]

Однако толковые словари не поддерживают такую точку зрения -)

Вообще-то про затвор взято из словаря Даля, а не Ушакова. А словарь Даля как раз более древний и авторитетный.

Приведу из житий. Язык житий постарше словарей будет (особенно это касается последней цитаты).

Преподобный избрал последнее, так как ему стало трудно ходить из пустыни в монастырь. Весной 1810 года он возвратился в обитель после 15 лет пребывания в пустыни. Не прерывая молчания, он к этому подвигу прибавил еще и затвор и, никуда не выходя и никого у себя не принимая, непрестанно находился в молитве и Богомыслии. В затворе преподобный Серафим приобрел высокую душевную чистоту и сподобился от Бога особых благодатных даров - прозорливости и чудотворения

25 ноября 1825 года Матерь Божия со святителями Климентом Римским и Петром Александ-рийским явилась подвижнику и разрешила окончить затвор.

Понятно, что ему разрешили закончить не строительство места пребывания.

И по Божьей воле она приняла на себя подвиг затвора, причем затвор этот был необычен. Люба заключила себя в своем доме в простенок между печью и стеной (по сути это был не только затвор, но и подвиг столпничества).

В 1810г. преп. Серафим вернулся в Саровский монастырь и провел в своей келье в затворе 15 лет

В келье и далее перечисление "в затворе" т.е. дают понять, что это слова разного порядка.

Прожив сорок шесть лет в обители с общежительным уставом, подвижник никогда не стремился к уходу в затвор или к удалению в пустынь, считая, что без благоволения Божия они сами по себе являются лишь вспомогательными средствами, а не целью христианской жизни

К уходу в затвор, а не в затворничество!

После искушения, постигшего преподобных затворников Печерских Исаакия и Никиту 1 , приобрел известность подвизавшийся в том же святом Печерском монастыре блаженный Лаврентий, который также возымел дерзновение, как добрый воин Христов, одними собственными силами вести борьбу с противоборствующим душе губителем-дьяволом, врагом подвижников. Он пожелал посвятить себя молитве в строгом затворе (понятно, что строгий затвор - это не вид помещения), утвердившись в той мысли, что именно о затворническом житии Господь говорит в словах: "когда ты молишься, войди в дом свой, затвори за собою дверь и помолись Отцу твоему, Который втайне, и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно (Мф.6:6). Но преподобные отцы решительно не советовали ему делать это в святом Печерском монастыре, где дьявол наиболее строил козни спасающимся отцам. Они вспоминали, как здесь враг одолел Исаакия и Никиту, боровшихся с ним наедине, в затворе; их обоих, едва лишь после многих молитв, привели в чувство. Тогда Лаврентий, простившись с братией, отошел в монастырь святого великомученика Димитрия, построенный князем Изяславом 2 , и там подвизался в затворе.

И по древне русски:

Пребых же убо в оное время в Константинеграде тринадесят месяць. Ни бо ми мощно бяше изыти, велику неустроению и нужи належащи тогда на Царьствующий град. Море убо латиною дръжимое, земля же и суша обладаема безбожными туркы. И вь таковомь убо затворе сущу ми, болезни неудобьстерпимыа нападоша на мя, яко еле ми живу быти.

[Вова Л.]

А зачем нам англицизмы, когда
1. У нас в языке свои слова есть
2. Ритрит - не имеет отношения ни к русскому языку, ни к пали, ни к санскриту

Потому что данное слово уже хорошо укоренилось среди русскоязычных будистов, все понимают о чем речь. Мы же не будем менять множество других англоязычных слов, которые используем. Во-вторых, затвор носит оттенок затворения, запирания (в какой-то комнате, к примеру), ретриты же не обязательно предполагают сидение в одной комнате.

Непонятно зачем это. Мы уже и так приходим к "учитель даст дхамматок" Вместо того, что "учитель прочтёт проповедь по Буддизму"

"Дхамматок" - не используется русскоязычными буддистами (к тому же "ток" - это не проповедь). Одна из причин, что народ не говорит "тичинг", имхо как раз в том, что есть хороший аналог в русском - "учение", который никому не режет слух. А вот "затвор" - слух режет и не совсем правильно передает то, о чем идеть речь, поэтому так хорошо и прижился "ретрит".

[Zom]

Язык житий постарше словарей будет (особенно это касается последней цитаты).

Это согласно церковнославянскому языку, который отличен от русского.
Я думаю что в современном русском языке слово "завтор" использовать в обсуждаемом контексте - лексическая ошибка.
Можно спросить у учителей русского языка, кстати -)

В современном русском языке существует множество лексических заимствований из церковнославянского (к ним относятся, например, такие привычные слова, как вещь, время, воздух, восторг, глагол, изъять, награда, облако, общий, сочинить, тщетный, чрезмерный и мн. др.), часть из которых сосуществует с собственно русскими дублетами, отличающимися от церковнославянских по значению или стилистически..

На лексику современного русского языка немалое влияние оказали те языки, с которыми русский (а ранее древнерусские и праславянские диалекты) длительное время контактировал.

Церковнославянский язык:

в широком смысле — язык славянского богослужения, созданный св. первоучителями Кириллом и Мефодием, во всех его исторических и региональных формах (изводах), среди которых наиболее известны древнейшая, обычно называемая старославянским языком, и наиболее распространённая из ныне употребляемых — современный («синодальный») церковнославянский язык русского извода. На Руси он именовался также болгарским языком;

в узком смысле — то же, что новейший («синодальный») церковнославянский язык русского извода, используемый как литургический язык Русской Православной Церковью и некоторыми другими религиозными объединениями.

А если пользоваться церковнославянским языком, то тогда уж все слова под него нужно "подгонять", иначе получится именно что "а сегодня у нас дхамма-ток" -) Но если так подгонять, то, как мне видится, получится множество несуразностей разного плана.

[Топпер]

А если пользоваться церковнославянским языком, то тогда уж все слова под него нужно "подгонять", иначе получится именно что "а сегодня у нас дхамма-ток" -) Но если так подгонять, то, как мне видится, получится множество несуразностей разного плана.

Так я давно уже говорю, что всю службу, которая идёт по-тайски, нужно переводить на церковно славянский.

с другой стороны, мы же вполне пользуемся словами "монах", "алтарь", "ряса", "обеты", "молебен", "постриг", "настоятель" и т.п. И это гораздо лучше, нежели использовать англицизмы.

[Топпер]

Потому что данное слово уже хорошо укоренилось среди русскоязычных будистов, все понимают о чем речь. Мы же не будем менять множество других англоязычных слов, которые используем.

Ну, 20 лет - это ещё не традиция. Не поздно исправить.

Во-вторых, затвор носит оттенок затворения, запирания (в какой-то комнате, к примеру), ретриты же не обязательно предполагают сидение в одной комнате.

Затвор подразумевает затворение от мiра. Это не обязательно в одной комнате.

"Дхамматок" - не используется русскоязычными буддистами

Даже на нашем форуме

(к тому же "ток" - это не проповедь).

Суть та же: приехал "индийский поп" и охмуряет народ. А форма этого может быть чуть разной. Конечная цель всё равно обращение.

А вот "затвор" - слух режет и не совсем правильно передает то, о чем идеть речь, поэтому так хорошо и прижился "ретрит".

На мой взгляд, "затвор", как раз лучше передаёт суть. Ведь, как переводится "ритрит"? Как "отступление", "отход". Смысл слова "затвор" более точен.

[Zom]

с другой стороны, мы же вполне пользуемся словами "монах", "алтарь", "ряса", "обеты", "молебен", "постриг", "настоятель" и т.п. И это гораздо лучше, нежели использовать англицизмы.

Но вот, например, слово "молебен" (или молитва) в этом ряду неуместно, ибо никому не молимся.
Такой же казус может быть и с другими "адаптированными" словами.

[Hepster]

уже дурью страдаем - хотя может и иметь вопрос место - ретрит

[Топпер]

Но вот, например, слово "молебен" (или молитва) в этом ряду неуместно, ибо никому не молимся.
Такой же казус может быть и с другими "адаптированными" словами.

В Дацане используют "молебен".
Молебен - это ведь не обязательно кому-либо молится или молить. Мы славословим Три Драгоценности. По сути - тот же молебен. Особенно, когда призываем дэвов. Хотя, последнее слово, не самое точное. Но говоря "пуджа" - ещё хуже. Ибо "пуджа" в нашей стране, ассоциируется, прежде всего, с индуизмом. В "чантинг", с Титамедой

[Yeshe]

Ибо "пуджа" в нашей стране, ассоциируется, прежде всего, с индуизмом. В "чантинг", с Титамедой

вы думаете, что так много людей в нашей стране знают Титамеду, чтобы ассоциировать с нею чантинг?

[Топпер]

Это шутка была.

[AlekseyE]

Я уже совсем перестал понимать где в этом топике шутка, а где всерьёз.

Это тоже шутка?

Так я давно уже говорю, что всю службу, которая идёт по-тайски, нужно переводить на церковно славянский.

[Zom]

В Дацане используют "молебен".

В дацане видимо именно что молятся, в прямом христианском смысле этого слова
(особенно если учесть отношение бурят к этому вопросу).

Хотя, последнее слово, не самое точное. Но говоря "пуджа" - ещё хуже. Ибо "пуджа" в нашей стране, ассоциируется, прежде всего, с индуизмом. В "чантинг", с Титамедой

А молебен - с молитвой Богу, причём очень однозначно ассоциируется, без каких-либо вариаций.

Английский вариант слова правильно использован:
chant = 1. монотонное произнесение текста 2. петь; воспевать, восхвалять

и нигде не встретишь в англоязычном буддизме слова "pray", которое означает молиться, умолять, просить. Не используется и "prayer" - т.е. молитва/мольба/прошение.

Также часто встречается слово "recitation" - а) перечисление, приведение списка ( различных фактов, данных и т. п. ), 2) публичное чтение, декламация ( заученных наизусть стихов и т. п. ), 3) отрывок или стихотворение для заучивания.

Это самый точный вариант из всех.

[Ho Shim]

Я тут писал:

Я бы вот тоже, лучше использовал русское слово. "Затвор" это будет или "уединение". Но слово ретрит уже как-то уверенно вошло в обиход, и не у первого поколения буддистов. Традиция, однако.

С другой стороны, слово ретрит теперь очень удачно описывает широкой круг мероприятий. Которые можно назвать уединением, затвором или курсом медитации. Удобное и понятное всем буддистам слово. Бывает ретрит проходит в полном уединении или вообще без уединения, бывает без какого-либо обучающего курса.
Получилось, что буддизм распространяется у нас в России после его широкого его распространения на Западе. Где ретрит стал обычной практикой для мирян. Так и чего голову ломать? Только как правильно пишется

[Zom]

Ретрит удачно в том смысле, что это слово уже интернационально, т.е. любой человек, владеющий английским языком, понимает, о чём идёт речь. Англичанин поймет, немец поймёт, таец поймёт, ну и русский, конечно же, тоже поймёт.
В этом неоспоримый плюс данного слова.

[Ho Shim]

Ретрит удачно в том смысле, что это слово уже интернационально, т.е. любой человек, владеющий английским языком, понимает, о чём идёт речь. Англичанин поймет, немец поймёт, таец поймёт, ну и русский, конечно же, тоже поймёт.
В этом неоспоримый плюс данного слова.

Еще один плюс. Большой, к тому же.

[Топпер]

Я уже совсем перестал понимать где в этом топике шутка, а где всерьёз.

Это тоже шутка?

Это всерьёз

А молебен - с молитвой Богу, причём очень однозначно ассоциируется, без каких-либо вариаций.

Английский вариант слова правильно использован:
chant = 1. монотонное произнесение текста 2. петь; воспевать, восхвалять

и нигде не встретишь в англоязычном буддизме слова "pray", которое означает молиться, умолять, просить. Не используется и "prayer" - т.е. молитва/мольба/прошение.

Также часто встречается слово "recitation" - а) перечисление, приведение списка ( различных фактов, данных и т. п. ), 2) публичное чтение, декламация ( заученных наизусть стихов и т. п. ), 3) отрывок или стихотворение для заучивания.

Это самый точный вариант из всех.

По смыслу - наверное. Но по функции всё равно молебен. Вот даже у нас в вихаре разве прихожане приходят на рецитацию или декламацию? Конечно нет. Приходят именно на молебен.

Ретрит удачно в том смысле, что это слово уже интернационально, т.е. любой человек, владеющий английским языком, понимает, о чём идёт речь. Англичанин поймет, немец поймёт, таец поймёт, ну и русский, конечно же, тоже поймёт.
В этом неоспоримый плюс данного слова.

Тогда надо всю службу на английский перевести, ещё лучше будет.

[Zom]

Вот даже у нас в вихаре разве прихожане приходят на рецитацию или декламацию? Конечно нет. Приходят именно на молебен.

Не знаю, по-хорошему (по-правильному) должны приходить именно на декламацию, а не на молебен.
В Тайланде, например, после каждой строфы на пали миряне произносят тайский перевод, чтобы
понимать о чём идёт речь. А у нас это именно что некое мистическое обращение к кому-то на непонятном языке..

[Поляков]

Еще один плюс. Большой, к тому же.

Обрати внимание на тот момент, что у нас в объявлениях о предстоящем ретрите, само слово ретрит никогда не используют. Пишут конкретно: YMJJ (короткий), Kyol Che (большой) и Kido (песнопения).