Буддийский ад

[Топпер]

"Горелово" - персональный ад Топпера, Зома и иже сними. Даже семантика об этом подсказывает. Так что, спорить ни к чему, ибо их путь - не устранение негативной кармы, а "траханье" с килесами и асавами, отважно переживая все телесные неприятности во всех сферах существования.

раздел творчество )

Вот из Ламрима:

Можно подумать: "Поскольку страданиями дурной участи прежняя дурная карма избывается, спастись нетрудно: в следующий раз родимся в счастливой участи".
[Отвечу]: Поскольку при испытывании тех страданий накапливается [новое] зло, после смерти в дурной участи опять приходится блуждать в дурных уделах; поэтому спастись [из них] трудно. Ведь сказано ("Введение в Практику", IV, 22):
"Лишь избывая плоды прошлой кармы,
освободиться нельзя.
Так как покуда их претерпеваешь,
много грехов возникает опять".

И вот ещё:

§2 Размышление об [истине] источника, процессе погружения в сансару
1. Омрачение клешами

Хотя для существования Круговорота необходимы два [фактора] - карма и клеши, главный - клеши. Ведь если нет клеш, хотя кармы накоплено и безмерно много, то, подобно тому, как не всходит росток из семени без влаги, земли и т. п., - росток страдания тоже не всходит: из-за отсутствия условий, содействующих карме. А если клеши есть, то, хотя бы и не было накопленной кармы, она сразу накопилась бы заново, и будущие совокупности [личности] были бы обретены (т. е. переродиться пришлось бы).

Так же говорится и в "Толковании [логики]":

"В другое рожденье не может швырнуть
карма того, кто влечение к жизни
преодолел навсегда. - Ведь иссякли
содействующие ей условия."
И далее: -

"... а если жажда есть,
приходится опять родиться".
Поэтому весьма важно использовать противоядия против клеш, а поскольку это зависит от их познания, будем познавать клеши.

[Aleksey L.]

"Лишь избывая плоды прошлой кармы,
освободиться нельзя.
Так как покуда их претерпеваешь,
много грехов возникает опять".
И вот ещё:

Согласен с цитатой, но в ней не говорится о том, что избавление от негативной камры - не путь буддиста. Это целиком ваше утверждение. В цитате же говорится и вовсе о претерпевании прошлых карм (то есть о самскарах по сути). От негативной же кармы надо именно избавляться и делать как можно быстрей, прежде всего остального.

Хотя для существования Круговорота необходимы два [фактора] - карма и клеши, главный - клеши.

"... а если жажда есть,
приходится опять родиться".
Поэтому весьма важно использовать противоядия против клеш, а поскольку это зависит от их познания, будем познавать клеши.

Цитаты - это очень хорошо, да )

[Этэйла]

Садом для меня все понятно, а может в этой теме еще и о зависти поговорим?

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Зависть (фрагмент «Семь смертных грехов» И. Босха)
У этого термина существуют и другие значения, см. Зависть (мифология).

Зависть — желание, чтобы кто-либо не располагал тем, чего сам завистливый не имеет в такой же или большей степени (количестве) (см. Смертный грех). Зависть — одно из проявлений страсти печали.

Зависть — огорчение по поводу успеха и благополучия других людей. Запрет на зависть содержится уже у Моисея в последней из десяти заповедей.

Зависть, или недоброжелательство — один из семи смертных грехов (лат. invidia), поскольку предполагает убеждение в несправедливости установленного Богом порядка.

Зависть противоречит христианским добродетелям — великодушию, благожелательству и состраданию.

Зависть родственна унынию, однако отличается предметностью.

Зависть усиливает влияние грехов гнева, алчности и уныния.

http://ru.wikipedia.org/wiki/

[Zom]

А новую тему никак не открыть? -)

[Этэйла]

А новую тему никак не открыть? -)

открыть-то открыть...
Просто хотелось именно в этой темеме обозначить, как зависть напрямую контачит с адом )))

[Zom]

Так все неблагие состояния ума так или иначе могут контачить с адом.

[Этэйла]

Так все неблагие состояния ума так или иначе могут контачить с адом.

Вот думаю некоторым, кто боится ада и надо об этом задуматься ))) уже сегодня
А чисто еще такой житейский вопрос))), если ты на хамство хамством отвечаешь т.к. люди по другому не понимают, у кого от этого карма в адах ухудшается))) у "подстрикателя" или "ответевшего"?

[Топпер]

Согласен с цитатой, но в ней не говорится о том, что избавление от негативной камры - не путь буддиста. Это целиком ваше утверждение. В цитате же говорится и вовсе о претерпевании прошлых карм (то есть о самскарах по сути). От негативной же кармы надо именно избавляться и делать как можно быстрей, прежде всего остального.

Достаточный уровень благой каммы (и соответственно минимальный уровень неблагой), конечно нужны. Например, чтобы родится человеком и встретится с учением. Но не самой каммой человек достигает Ниббаны. Ниббана достигатеся именно устранением килес и развитием мудрости.

[Zom]

если ты на хамство хамством отвечаешь т.к. люди по другому не понимают, у кого от этого карма в адах ухудшается))) у "подстрикателя" или "ответевшего"?

Если вы говорите грубо - то и камма соответствующая. И причина (ситуация, случай и т.д.) тут не играет роли..

[Aleksey L.]

то есть никто не утвреждает, что встреча с учением для человека не может обернуться негативной кармой ??? ..если он не устраняет килеса (хз что это) и не развивает хиитрую такую мудрость (до встречи с учением дураком, значит, был), чтобы внутри учения "умело плавать" согласно его нехитрым законам.

[Veronica]

Насчет бардо, есть вопрос:

Из сердца Ваджрасаттвы и его супруги к тебе придет белый свет скандхи формы в его исходной чистоте, придет зерцалоподобная мудрость, ослепительно-белая, яркая и ясная, пронзит тебя, так что не смогут выдержать глаза. В то же время, вместе со светом мудрости, придет и пронзит тебя мягкий дымный свет адского мира. В этот миг под влиянием своей агрессивности ты испугаешься и устремишься прочь от сверкающего белого света, но испытаешь удовольствие от мягкого дымного света адского мира. В этот миг не устрашись резкого, сверкающего, яркого и ясного белого света, но пойми его как мудрость. С верой и жаждой устремись к нему, творя молитву: "Это луч сострадания Благословенного Ваджрасаттвы, я обрету в нем прибежище". Это Благословенный Ваджрасаттва идет, чтобы принять тебя среди ужасов бардо, это крючок луча сострадания17 Ваджрасаттвы - так возжелай его.

Не ищи наслаждения в мягком дымном свете адского мира. Это соблазнительный путь, на который толкает дурная карма накоплений яростной агрессивности. Если он увлечет тебя, ты низвергнешься в ад, утонешь в грязном болоте невыносимого страдания, откуда не видно выхода. Это препятствие заграждает путь освобождения, поэтому не смотри на него, отбрось агрессивность. Не увлекайся им и не тоскуй о нем. Ощути устремление к яркому, сверкающему белому свету

Значит ли это , что в бардо будет преобладать свет наших качеств? То есть если человек не был агрессивен а наоборот даже, тот не испугается Белого Света?И даже не увидит адского света?
А что присходит с реализованым? Проходит ли он бардо?

[Буль]

В принципе - не искупляют. В этом и заключён ужас сансары. Если в христианстве через страдание происходит восхождение в Царствие Небесное, то в Буддизме страдания - просто страдания. Просто созревание тех или иных плодов негативной каммы.
Они, конечно, уменьшают негативную камму в том смысле, что конкретный негативный плод будет исчерпан, но пока не устранены омрачения сознания, это малоэффективно. Пока нет мудрости, негативная камма всё равно будет накапливаться.

То есть Вы полагаете что негативная карма накапливается сама по себе, просто от самого факта наличия омрачений? То, что субъект не совершает "негативных" действий не мешает накоплению негативной кармы?

[Топпер]

То есть Вы полагаете что негативная карма накапливается сама по себе, просто от самого факта наличия омрачений? То, что субъект не совершает "негативных" действий не мешает накоплению негативной кармы?

Вот, я приводил цитаты из Ламрима
Пока есть омрачения камма будет копится. Как минимум, на уровне ума.

[Буль]

И в адах будут мучить людей просто за то, что у них накопилась карма "на уровне ума"?

[Топпер]

И в адах будут мучить людей просто за то, что у них накопилась карма "на уровне ума"?

Ну, если такой каммы много, то возможно.

[До]

И в адах будут мучить людей просто за то, что у них накопилась карма "на уровне ума"?

Так есть же неблагие поступки ума, умственная карма. И не мучить, а мучиться. Мне попадалось интересное описание одного из адов - кратко говоря, там существо испытывает по всем органам болезненный контакт и неприятную ведану - все звуки неприятны, все видимое неприятно, все прикосновения неприятны, и т.п. В других адах думаю принцип тот-же - ад характеризуется неприятным контактом (и чувством), а не тем что кого-то мучают.

То есть Вы полагаете что негативная карма накапливается сама по себе, просто от самого факта наличия омрачений? То, что субъект не совершает "негативных" действий не мешает накоплению негативной кармы?

Как-то странно, если он не совершает действий, то откуда взяться омрачениям? На мой взгляд омрачения неотделимы от поступков, это часть поступка.

[До]

Путь буддиста, это же не устранение негативной каммы.

В таком случае...

Клеши и карма не разделимы. Клеши и делают поступки неблагими, клеша это оценка/качество поступка. Без поступка, клеша "существует" только как т.н. anuśaya - т.е. не более чем предрасположенность, что если появится объект, то возникнет клеша.

Будда формулирует путь и в терминах устранения каммы, вот пример: AN 4.232 "And what is kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma? The intention right there to abandon this kamma that is dark with dark result... this kamma that is bright with bright result... this kamma that is dark & bright with dark & bright result. This is called kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma."

Созревание твоих прежних поступков, из-за которого ты был бы много лет, много сотен лет, много сотен тысяч лет терзаем в аду, ты теперь, о брахман, переживаешь уже в явленности.

Фигасе! То есть страдания за поступки в "аду" - они ничего не искупляют? Очень интересно для чего, в таком случае, они нужны?

Как из этой фразы такое следует?

На счет того искупляет ли страдание неблагие поступки, это интересная тема.

[Aleksey L.]

До, если я верно понял, в цитате речь попросту идет о прекращении кармы, как негативной с негативным результатом/плодом, благой с благими, так и неопределенной с соотв. результатами путем замещения ее ни благой, ни неблагой - нейтральной, ведущей к окончанию флуктуации кармы.
То есть русским языком - речь о беспристрастности, которая освобождает от кармических цикловращений, противоядии ума.

Я же речь вел о благой участи с благим результатом, что сопутствует беспристрастному, но различительному пути, верному по сути. Так что устранение негативной кармы - первостепенная задача, так как самскары никуда не денутся, если эти импульсы верным образом не распознавать на уровне неизменного не-негативного благого ума.
А пребывать в негативной зоне и "делать вид" что все нейтрально и кармы нет - совершенно неблагое дело, когда речь идет о пестовании сознания. Это не только глупо, но и вредно для всей системы.

[Zom]

Так что устранение негативной кармы - первостепенная задача

Вы не можете устранить то, что уже было совершено.

Кроме того, есть чёткая сутта о том, что Будда не учит устранению неблагой кармы:

http://www.accesstoinsight.org/tipit....208.than.html

"Monks, I don't speak of the wiping out of intentional acts that have been done & accumulated without [their results] having been experienced, either in the here & now or in a further state hereafter. Nor do I speak of the act of putting an end to suffering and stress without having experienced [the results of] intentional acts that have been done & accumulated. [1]

"Монахи, я не говорю об уничтожении волевых действий, которые ещё не дали своих плодов, что были сделаны и накоплены - ни здесь и сейчас, ни в будущем состоянии после. Также я не говорю об избавлении от страданий без переживания результатов волевых действий, что были совершены и накоплены".

[До]

Вы не можете устранить то, что уже было совершено. Кроме того, есть чёткая сутта о том, что Будда не учит устранению неблагой кармы: http://www.accesstoinsight.org/tipit....208.than.html

"Monks, I don't speak of the wiping out of intentional acts that have been done & accumulated without [their results] having been experienced, either in the here & now or in a further state hereafter. Nor do I speak of the act of putting an end to suffering and stress without having experienced [the results of] intentional acts that have been done & accumulated.

Кстати говоря, непонятно, что значит эта фраза (в сутте), к чему она сказана, в связи с чем, какой смысл.

Вот другой перевод:

Bhikkhus, without experiencing the results of the done, accumulation of intentional actions, I do not declare their ending. That too in this same life, in the next birth or in a subsequent birth. Bhikkhus, I do not declare the ending of unpleasantness until the results of the done accumulation of intentional actions are experienced.

Например, значит ли это утверждение Будды, что пока не "отработается" вся карма освобождения не жди? Или может быть имеется ввиду, что Будда не учит освобождению кого-то пока тот не испытал неблагих плодов? И т.п.