Цифровые наркотики?

[Буль]

Если тема про Бетховена не обретёт буддийского контекста - она будет выделена и удалена

[sergey]

вы сами признаёте, что Бетховен обеспечивал себя своим трудом

Вы передергиваете. Слово "обеспечивать" может иметь 2 смысла:
1) полностью содержать себя
2) зарабатывать какие-то деньги.
Чаще имеется в виду первое. Так вот то, что я привел и с чем не спорил, что Бетховен зарабатывал. У композитора были разные периоды в жизни, в какие-то он зарабатывал больше, в какие-то меньше, были более легкие и благополучные времена, были тяжелые. Он получал деньги от богатых людей на протяжении лет, в том числе, когда его заработков не хватало ему, а также давал им частные концерты и давал свои рукописи. Я не утверждал, что он всю жизнь жил на содержании у других.

Ваши объемные цитаты в общем не имеют отношения к вопросу обсуждения, они не показывают, что общество в 18 - начале 19 века было образованнее, чем сейчас. Кроме того, 1)историю не повернуть вспять, 2)и для меня, как для буддиста - античность и классическое образование, обращенное на изучение античности - совсем не идеал и не образец, к которому следует стремиться.

Я считаю, что по-хамски себя в этой теме ведете вы, в придачу нарушая ряд правил (запретов) форума: гадать о мотивации участников, давать оценку их знаний, вы еще тут оценки вклада в тему стали выставлять.

[Zom]

Если тема про Бетховена не обретёт буддийского контекста - она будет выделена и удалена

Вношу поправки - "Бетховен в прицнипе мог бы стать буддистом (ибо, согласно вышеизложенной дискуссии, знал, что такое дуккха)..." -)))

[Tiop]

Вы передергиваете. Слово "обеспечивать" может иметь 2 смысла:
1) полностью содержать себя
2) зарабатывать какие-то деньги.
Чаще имеется в виду первое. Так вот то, что я привел и с чем не спорил, что Бетховен зарабатывал. У композитора были разные периоды в жизни, в какие-то он зарабатывал больше, в какие-то меньше, были более легкие и благополучные времена, были тяжелые. Он получал деньги от богатых людей на протяжении лет, в том числе, когда его заработков не хватало ему, а также давал им частные концерты и давал свои рукописи. Я не утверждал, что он всю жизнь жил на содержании у других.

Вы утверждали, что Бетховен не "обеспечивал себя своим трудом", "был материально зависим". Вы ошиблись. Он обеспечивал себя и, главное, своих родных собственным трудом в самые (!) тяжёлые и трудные моменты жизни, о чём я написал и привёл цитаты. И все деньги, которые он получал, он заработал своим талантом.

Ваши объемные цитаты в общем не имеют отношения к вопросу обсуждения, они не показывают, что общество в 18 - начале 19 века было образованнее, чем сейчас.

Мои цитаты это показывают. Если не показывают, то почему бы вы написали далее "историю не вернуть". Т.е. вы сами себе противоречите.

(БСЭ)
Новый этап в развитии Классическое образование начался с середины 18 в. и был связан с распространением в странах Западной Европы, особенно в Германии, неогуманизма. Латинский и греческий языки вновь стали рассматриваться как основное средство для усвоения культурного наследия древнего мира. Передовым мыслителям 18 в. древние греки казались идеалом гармонически развитых людей, к которому надо стремиться в процессе воспитания. С этого времени основной задачей Классическое образование становится развитие мышления, эстетических вкусов, формирование мировоззрения. В связи с этим в учебных планах гимназий и аналогичных им средних учебных заведений (латинских школ, грамматических школ, лицеев и т.п.) довольно значительное место стала занимать математика, изучение которой наряду с изучением грамматики древних языков считалось главным средством формального образования. В учебный план гимназий были включены также родной язык, история, география, в небольшом объёме - естественные науки. Классическое образование стало рассматриваться исключительно как подготовительное к получению университетского и превратилось в главный вид среднего образования. Таким Классическое образование сохранилось в большинстве стран Европы и Америки без существенных изменений до конца 19 в. В настоящее время классические лицеи имеются во Франции и Италии, классические гимназии - в ФРГ, классические отделения в некоторых грамматических школах - в Великобритании, есть классические средние школы в Бельгии, Бразилии и др. Однако в чистом виде Классическое образование не встречается уже нигде. В учебные планы школ входят различные предметы, главным образом гуманитарные, хотя изучаются и предметы естественно-математического цикла. На изучение древних языков отводится, например, в классических лицеях Италии около 28% общего времени, на классических отделениях средних школ в ГДР - 12%.[/QUOTE]

Образованный человек Возрождения и Просвещения читал в оригинале научную, художественную и религиозную литературу античности, говорил на нескольких иностранных языках и владел всеми известными науками и искусствами. Именно у такой публики были популярны великие композиторы. О чём и говорит Бетховен, сетуя на то, что истинно образованным человеком не является. ( )

Ю.А. Шичалин
В частности, я уверен, что без появления развитой сети классических гимназий нам никогда не удастся всерьез реформировать ни среднюю, ни высшую школу ─ даже при самых мощном ее финансировании. Причина проста: классическое образование ─ единственная возможность с детства воспитывать людей с правильно сформированным мышлением и действительно широким кругозором, способных принимать нетривиальные и в то же время обоснованные всем опытом европейского человечества решения. И те, кто получил в средней школе добротное образование, не будут в высшей школе опять начинать с нуля, с трудом приобретая в вузе не высшее образование, а то самое среднее, которое в общеобразовательной школе даже до среднего уровня дотягивает редко...

Классическое образование предполагает полноценное интеллектуальное развитие молодого человека и его воспитание. Поэтому в нашей гимназии дети изучают два древних языка (латынь и греческий), два или три новых (английский, французский, немецкий), серьезные курсы по математике и естественным наукам...

Истоки классической школы ─ в европейской античности, где такое образование считалось необходимым для свободного человека в демократическом государстве, в котором эти свободные и образованные люди занимались государственными делами; но точно так же, на взгляд древних, оно было необходимо и для единоличного правителя государства ─ монарха. Этот взгляд на классическое образование в модифицированном виде сохранился до конца XVIII века, а во многих государствах и вплоть до сего дня: школы, из которых в Англии или во Франции, например, рекрутируются администраторы высокого уровня и политики ─ это классические школы. В России, развившей свои классические гимназии в основном по образцу немецких, была та же установка: подготовить человека к обучению на любом факультете университета, тогда как для разного рода политехникумов было довольно реальной школы, то есть среднего учебного заведения, имеющего практическую и специальную направленность. Но было два обстоятельства, которые ослабляли нашу систему классического образования:

...

,обучение в классической гимназии стали рассматривать как престижное и позволяющее выпускнику гимназии со временем повысить свой социальный и общественный статус, а потому гимназия оказалась наводнена детьми, совершенно не способными к изучению двух древних языков и сильной математики, и вообще не понимавших смысла классической школы. Отсюда страхи перед греком и латинистом ─ чеховским Беликовым ─ и бесконечные вполне бессмысленные споры между «гимназистами» (или «классицистами») и «реалистами», и пр.

...

Когда Вы спрашиваете об интеллектуальной доступности для наших детей этих пособий, предназначенных, увы, для взрослых, у меня невольно возникает чувство некоторой досады, потому что на самом деле нужно спрашивать о другом: о том, почему студентам высших учебных заведений недоступен более высокий уровень изучения древних языков и почему они продолжают заниматься по книгам, предназначенным для прежних гимназистов. Разумеется, понятно и то, что ответ на этот вопрос слишком очевиден и неутешителен: покамест у нас не заведены классические гимназии, и в средней школе дети не имеют возможности получить приличное образование, уровень обучения на некоторых классических кафедрах вузов будет примерно соответствовать прежнему гимназическому. Я говорю это не потому, что не вижу развития в очень многих областях того же гуманитарного знания. Но если прежде первокурсники-филологи в университете слушали спецкурсы по классическим авторам, теперь они начинают с изучения греческого алфавита. И сегодня единицы путем великих трудов могут достичь некоторых профессиональных успехов, например, в классической филологии или истории древней философии; но настоящий уровень и подлинная фундаментальность в области гуманитарных наук достигаются только там, где к шестнадцати годам прилично образованные молодые люди приступают к действительно высшему образованию и начинают заниматься наукой, уже имея широкий кругозор и множество необходимых ученому знаний и навыков, приобретенных еще в детстве. (sic!) [/QUOTE]

Кроме того, 1)историю не повернуть вспять, 2)и для меня, как для буддиста - античность и классическое образование, обращенное на изучение античности - совсем не идеал и не образец, к которому следует стремиться.

Да вы просто не знаете, что такое классическое образование, вот и всё. Видимо, "как буддист", вы не хотите быть культурным человеком. Ну что ж, ваше право. Если античность -- царство рациональности, искусства, науки, культуры в высоком смысле слова и всестороннего образования, возвращение к которой всего четыре-три века назад после ожесточённых боёв с религиозным мракобесием восстановило и создало всё, что вас сейчас окружает, в том числе саму демократию и секулярное общество вместе с припципами гуманности и гуманизма и "естественных прав человека", то страшно подумать, что для вас образец. Как можно понять произведения имевших блестящее классическое образование Шекспира, Чёсера, Сервантеса, Рабле, Гёте (и даже так замечательный автор, как Казанова http://books.google.com/books?id=Vp4...D0%BD&f=false(), знавших ещё и арабский, еврейский, древневосточные языки и культуру и многое другое (!), сочинения которых это комментарии, живая перекличка и вариации на темы и отдельные сюжетные линии классических произведений античной поэзии, драматургии и эпоса? А что с наукой и философией, если половина европейских физических факультетов до сих пор называются "натурфилософскими"?. О какой культуре тогда вы говорите, что с чем сравниваете, если отрицаете все выдающиеся достижения человечества? С современным массовым бескультурьем и тотальной безграмотностью, что ли?


Короленков А.В. (Москва). О преподавании античности в школе и не только.

Преподавание древней истории в школе сталкивается с теми же проблемами, что и весь гуманитарный цикл в школе. Сказывается общий низкий культурный уровень многих учащихся, низкая дисциплина, малый престиж истории. Нередко приходится слышать презрительный вопрос: а зачем нам “ваша” история? Задается он не с целью получить ответ, а с тем, чтобы обосновать собственную леность. Нередко считается (не только детьми, но прежде всего родителями и учителями), что ученику достаточно лишь кратко пересказать требуемый отрывок, чтобы получить хорошую, а то и отличную оценку. В итоге бывает, что студенты 3-го курса философского факультета МГУ не знают, кто такой Орион (!). Да еще и удивляются: а зачем это знать? То, что античные мифы, легенды, образы – часть мировой культуры, подобным недорослям невдомек. К сожалению, приходится признать, что если родители не привили понимания того, что знание прошлого отличает гражданина от “Ивана, не помнящего родства”, то необходимо усиление спроса с нерадивых вплоть до исключения из школы. Однако положение об обязательном среднем образовании понимается так, что мы обязаны “тянуть” лодырей любой ценой. Но школа должна лишь дать возможность получить образование, а не быть отстойником для учащихся (или не учащихся), пока их родители отсутствуют на работе.

Нельзя умолчать и о низкой квалификации преподавателей истории (и античной в особенности), которая, увы, нередко имеет место. В Самаре, например, во многих школах существует негласная установка, чтобы историю вели преподаватели других предметов. История, мол, не математика, большого ума не требует, ее кто угодно вести может. Результаты же налицо – ведь чтобы преподавать хорошо, надо знать гораздо больше, чем в учебнике, да и трудно по-настоящему любить то, чего не знаешь, а без любви к предмету учитель не может привить интерес к нему ученикам. А древняя история обладает особой спецификой, которую нельзя уловить, ограничиваясь чтением в объеме параграфа.

Вряд ли выиграет преподавание истории древнего мира в школе от современных реформ, проводимых министром образования Филипповым, ведущих к упрощению гуманитарных предметов, а отсюда – и оглуплению будущих граждан. А ведь античная история дает богатый материал для развития ума, который препятствует превращению человека в интеллектуального раба. Очевидно, именно таковы задачи нынешних руководителей образования, и наша задача – помешать этому.
[/QUOTE]

http://www.history.vuzlib.net/book_o096.html

Ну и в дополнение,

«Новое издание русской женщины, которое явилось в свет после Петра, несколько дополненное и исправленное» — так весьма метафорично характеризует русскую женщину Нового времени Д. Мордовцев [2]... Не эти ли перемены в положении женщины позволяют французскому посланнику графу Л.Ф. Сегюру, при описании русского общества XVIII столетия крайне неодобрительно отзываться о мужчинах и с некой скрытой завистью высказываться о представительницах женского пола: «Женщины ушли далее мужчин на пути совершенствования. В обществе можно было встретить много нарядных дам, девиц, замечательных красотою, говоривших на четырех и пяти языках, умевших играть на разных инструментах и знакомых с творениями известнейших романистов Франции, Италии и Англии» [3].

и

В эпоху Возрождения все гуманитарное образование строится вокруг знания древних и новых языков, причем предполагается такое владение языками, при котором появляется способность к стихосложению на каждом из изученных языков (Ф. Рабле). История, археология и филология лишь дополняют владение языками.

О чём тут вообще можно говорить, если Кант в конце 18-го века выпускает свои титанические труды на латинском языке, вокруг появившихся тотчас рецензий на которые мгновенно вспыхивают ожесточённые споры. Или Фрейд в двадцатом веке в своих трудах по психологии (не по истории или филологии!) обильно цитирует классические художественные произведения в оригинале, так как владел языками свободно. А в современных академических трудах цитаты с классических языков часто не переводят, полагая это дурным тоном.

Вот здесь можно прочитать о том, как "прагматичные" американцы в 18-м веке начали отказываться от классической парадигмы в образовании, с обязательным преподаванием латыни и греческого в средней общеобразовательной школе.
http://bmcr.brynmawr.edu/2006/2006-04-38.html

Я считаю, что по-хамски себя в этой теме ведете вы, в придачу нарушая ряд правил (запретов) форума: гадать о мотивации участников, давать оценку их знаний, вы еще тут оценки вклада в тему стали выставлять.

Это вы дали оценку моим знаниям, а я дал оценку вашим. Я просто показал, что ваши "аргументы" смешные. Любопытно, что про "идеализацию" вы теперь уже не говорите.

Всё, более не вижу смысла проговаривать просто элементарные вещи, весь культурный мир всегда считал и считает поныне классическое образование за образование как таковое.

[sergey]

Про Бетховена вы ничего нового не добавили, просто повторяете уже сказанное, не вижу смысла повторять одно и то же, поэтому не отвечаю.

Если не показывают, то почему бы вы написали далее "историю не вернуть".

Не хотелось переходить к новой тоже совершенно не буддийской теме, поэтому я написал кратко. "Историю не вернуть" означает, что время античности прошло, что период, когда античная культура была в центре образования в Европе, тоже прошел. Что будет дальше, неизвестно, но пытаться реставрировать образование 18 века сегодня нелепо.

Видимо, "как буддист", вы не хотите быть культурным человек.
...
если отрицаете все выдающиеся достижения человечества?
...
страшно подумать, что для вас образец

)).

[Ersh]

Что-то тема себя исчерпала. Тема закрыта.