Страница 4 из 12 ПерваяПервая 123456789101112 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 229

Тема: Интеллектуальная честность vs вера

  1. #61
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530


    Я правильно понимаю, что вы согласны, что буддизм это самый настоящий атеизм?

    Боги не играют никакой роли в буддийской практике, вспомните, хотя бы, последнее наставление Будды -- быть себе островом. А также отношение Будды к принятым на веру идеям и учениям. Здесь вас не заставляют верить в богов, да, в общем-то, и во что либо другое.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Tiop
    Я правильно понимаю, что вы согласны, что буддизм это самый настоящий атеизм?

    Боги не играют никакой роли в буддийской практике, вспомните, хотя бы, последнее наставление Будды -- быть себе островом. А также отношение Будды к принятым на веру идеям и учениям.
    Да нет же, при чём здесь играют они роль или не играют, главное само наличие их (сверхъестественных сущностей), Шакьямуни вот Мара пытался напугать, а любое существо может перевоплотиться в духа или бога. А каком атеизме может идти речь? Отрицается только монотеизм.

  3. Спасибо от:

    Veronica (07.07.2009)

  4. #63
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    И то отрицается некоторыми буддистами, а не всеми.

  5. #64
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    173
    Другие же буддисты (и таких большинство) не считают свою религиозность чем то постыдным, а наоборот гордятся своей верой.
    Есть также те, кто не считает себя учеными практиками, и не гордится своей верой и вообще не считает это верой, а образом жизни.

    На мой взгляд и те и другие, находятся в положении интеллектуальной нечестности по отношению к себе, так как и тем другим приходится верить как минимум в карму, а как максимум, в совсем уж откровенное мракобесие (о котором до сих пор спорят в нескольких темах).
    В карму верить, либо верить в вечную жизнь, либо верить что после смерти ничего не будет, либо вообще не заморачиваться этим вопросом - выбор каждого, такое мировоззрение меняет отношение к жизни, где тут нечестность, где тут обман, ложь? Это конечно вещи которые находятся за гранью нашего обыденного опыта, но не значит, что это самообман.

    И всё это при том, что буддийская практика напрямую сопряжена с самоанализом, последовательная разработка которого, не может не вскрывать психологические причины самой мотивации верить и существовать в рамках какой-либо религиозной традиции, эти причины это страх и слабость.
    Эти причины - найти опору в жизни. В жизни всем нужна опора.

    Многие считают что вера может служить хорошим стимулом изменить свою жизнь некоторым индивидам, в определённых случаях это может быть и так, однако существует несколько аргументов против подобной трансформации, оба они связаны между собой, это психологические аспекты и социальные тенденции следующей проблемы: если и принимать веру с определённым позитивным ожиданием и недостатками, то нужно и воспринимать её соответствующе, то есть как костыль и моральный протез,
    как лодку, переправляющую на другой берег. Вы для того, чтобы переплыть океан, воспользуетесь лодкой или отправитесь вплавь?

  6. #65
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Да нет же, при чём здесь играют они роль или не играют, главное само наличие их (сверхъестественных сущностей), Шакьямуни вот Мара пытался напугать, а любое существо может перевоплотиться в духа или бога. А каком атеизме может идти речь? Отрицается только монотеизм.
    Как это при чём? Это самое главное в теизме -- участие, роль, взаимодействие с Высшими Разумными Силами и блага от этого (Самый Высший Бог, кстати, тоже присутствует). Уберите это участие и взаимодействие -- и никакого теизма не останется, один атеизм и агностицизм

    Чтобы быть буддистом не обязательно, согласно Калама-сутте и другим подобным наставлениям, верить или не верить в существование этих сил или других вещей, вроде космогонии или воплощений. Нет никакого кодекса верований, по которому вас пропускают в Ниббану. Буддизм это не система верований, основывающаяся на признании существования богов и взаимодействии с ними, хотя они там и фигурируют в качестве высокообразованных и высококультурных джентльменов

    И знаете, кто такой Мара? В суттах и Абхидхамме Мара это пять скандх, "скандхи и есть Мара", как говорят тексты. (Не напугать, а ввести в искушение )

    О самом настоящем атеизме может идти речь, разве нет?
    Последний раз редактировалось Tiop; 07.07.2009 в 03:30.

  7. Спасибо от:

    Raudex (07.07.2009)

  8. #66
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Но не по причине веры в несомненный приход соседки, а по одолжению, сделанному маме.
    А если вы вдруг узнаёте, что соседки нет или она не придёт (не важно каким образом), вы что - продолжите сидеть на месте, ради одолжения маме? По-вашему выходит, что будете сидеть, ибо сидите не из-за прихода соседки, а исключительно ради просьбы -)

  9. #67
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    Tiop
    Нет никакого кодекса верований, по которому вас пропускают в Ниббану.
    Есть. Этому просвещенны все суттры. Я привела цитату, где Ачан Сумедхо говорит о том, что Буддизм не акционирует внимание на Бога, а говорит том, как к этому состоянию прийти.
    Последний раз редактировалось Veronica; 07.07.2009 в 16:24.

  10. #68
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Tiop
    Как это при чём? Это самое главное в теизме -- участие, роль, взаимодействие с Высшими Разумными Силами и блага от этого (Самый Высший Бог, кстати, тоже присутствует). Уберите это участие и взаимодействие -- и никакого теизма не останется, один атеизм и агностицизм
    Из определений атеизма в БСЭ и Вики, это не следует.

    Чтобы быть буддистом не обязательно верить или не верить в существование этих сил или других вещей, вроде космогонии или воплощений согласно Калама-сутте и другим подобным наставлениям. Нет никакого кодекса верований, по которому вас пропускают в Ниббану.
    Ну вот, буддизм это не религия.

    И знаете, кто такой Мара? В палийских текстах и Абхидхамме Мара это пять скандх, "скандхи и есть Мара", как говорят тексты.
    Это не аргумент. А кто такой Шакьямуни? Это скандхи, и что он не существовал, так же как и Мара?

  11. #69
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Zom
    А если вы вдруг узнаёте, что соседки нет или она не придёт (не важно каким образом), вы что - продолжите сидеть на месте, ради одолжения маме? По-вашему выходит, что будете сидеть, ибо сидите не из-за прихода соседки, а исключительно ради просьбы -)
    Это по вашему так выходит, потому что рассуждение не логичное.

  12. #70
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    В поучениях Будды были установлены четыре возвышенных состояния ума:

    o любовь, или любящая доброта (метта);
    o сострадание (каруна);
    o сорадование (мудита);
    o невозмутимость (упеккха).

    На пали, языке буддийских писаний, эти четыре состояния известны под названием брахма-вихара. Этот термин можно передать словами "превосходные, высокие или возвышенные состояния ума", или иначе "брахмоподобные, богоподобные или божественные состояния, обители".Говорят, что эти четыре установки "превосходны" или "возвышенны", потому что представляют собой правильный, идеальный образ поведения по отношению к живым существам (саттесу самма патипатти). Фактически они дают ответ на все ситуации, возникающие вследствие социального контакта. Это великие устранители напряжения, великие миротворцы в социальных конфликтах и великие целители ран, полученные в борьбе за существование. Они устраняют социальные преграды, стоят гармоничные сообщества, пробуждают дремлющие и давно забытое великодушие, оживляют давно оставленные радость и надежду, способствуют человеческому братству и противодействуют силам эгоизма.

    Брахма-вихары несовместимы с ненавидящим состоянием ума, и в этом их родство с Брахмой, божественным, но преходящим правителем высоких небес в традиционной буддийской картине Вселенной. В противоположность многим другим представлениям о божествах на Востоке и на Западе, которые, по словам их собственных последователей, выказывают гнев, ярость, ревность и "справедливое негодование", Брахма свободен от ненависти; и утверждают, что тот, кто усердно развивает эти четыре возвышенных состояния при помощи поведения и медитации, становится брахма-само, т.е. равным Брахме. Если эти качества приобретут господствующее влияние внутри его ума, он будет повторно рожден в родственных мирах, в сфере Брахмы. Поэтому такие состояния называются "богоподобными", "брахмоподобными".

    Они называются вихарами, т.е. "обителями", потому что должны стать местами постоянного пребывания, где мы чувствуем себя "дома"; они не должны оставаться всего лишь местами редких и кратких посещений, которые скоро забываются. Иными словами, наши умы должны стать полностью ими пропитанными. Надо, чтобы эти состояния стали нашими неотделимыми, неразрывными спутниками; и нам нужно проявлять к ним внимательность во всех своих общественных действиях. Как говорит Метта-сутта, или "Песнь Любящей доброты":

    Стоя, шагая, сидя, лежа,
    Всякий раз, когда он чувствует себя свободным от усталости,
    Пусть он хорошо утвердится в этой внимательности;
    Здесь, как сказано, и находится Божественная обитель.

    Ньянапоника-тхера
    Четыре возвышенных состояния


    Вы видите в этом атеизм? Я нет.
    Состояния ума, описываются тут как "брахмоподобные, богоподобные или божественные состояния, обители". Подобные Богу.
    Последний стих особенно прямолинеен в своем смысле, раскрывающим что же на самом деле мы ищем и получаем при Реализации:
    Здесь, как сказано, и находится Божественная обитель.
    Последний раз редактировалось Veronica; 07.07.2009 в 21:32.

  13. Спасибо от:

    Иван Ран (07.07.2009), Марица (07.07.2009)

  14. #71
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Sepia
    В карму верить, либо верить в вечную жизнь, либо верить что после смерти ничего не будет, либо вообще не заморачиваться этим вопросом - выбор каждого, такое мировоззрение меняет отношение к жизни, где тут нечестность, где тут обман, ложь?
    Ну если для вас мировозрение это дело вкуса, то и говорить не о чем.

  15. #72
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Это не аргумент.
    Мара это олицетворение опасности и мучительности пяти кхандх, а победа над Марой это преодоление жажды ("в чем причина страдания (дуккхи)? -- в жажде", -- вторая благородная истина), т.е. причины активации скандх ("вкратце, пять упадана-ккхандх (групп привязанности) это дуккха", -- первая благородная истина)

    Цитата Сообщение от Перевод с английского ARYAPRAJNA
    SN 23:11
    В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, сказано: "Мара, Мара". Что, достопочтенный господин, есть Мара?"
    [Бхагава сказал:]
    "Форма, Радха, есть Мара. Ощущение, есть Мара. Восприятие есть Мара. Волевые формации есть Мара. Сознание есть Мара.
    Видя так, обученный благородный ученик испытывает отвращение к форме, испытывает отвращение к ощущению, испытывает отвращение к восприятию, испытывает отвращение к волевым формациям, испытывает отвращение к сознанию. Испытывая отвращение, он становится бесстрастным. Через бесстрастие [его разум] освобождается. Когда разум освобождается, приходит знание: "Он свободен". Он понимает: "Разрушено рождение, святая жизнь прожита, то, что должно быть сделано, сделано, нет больше для него [никакого] состояния бытия".

    SN 23:12
    В Саваттхи. Сидя по одну сторону, достопочтенный Радха сказал Благословенному: "Достопочтенный господин, сказано: "Подвержено Маре, подвержено Маре". Что, достопочтенный господин, подвержено Маре?"
    [Бхагава сказал:]
    "Форма, Радха, подвержена Маре. Ощущение, подвержено Маре. Восприятие подвержено Маре. Волевые формации подвержены Маре. Сознание подвержено Маре".
    А кто такой Шакьямуни? Это скандхи, и что он не существовал, так же как и Мара?
    Победивший кхандхи, разрушивший танху (тришну), освободившийся от дуккхи. "Уттама-пурисо", "совершенная, непревзойдённая личность\существо\человек". Татхагата.

    "У Татхагаты" скандхи преобразованы, они больше не упадана-кхандхи, "группы привязанности".

    Ну вот, буддизм это не религия.
    Буддизм это не религия, конечно! Так считают высокие буддийские иерархи традиционных стран, учителя, учёные, буддисты.

    Из определений атеизма в БСЭ и Вики, это не следует.
    Даже из 100% большевистского определения атеизма в БСЭ следует, что атеизм есть неверие в существование богов и т.п. "которые могут близко соприкасаться с А., а в ряде случаев служить переходом от веры к неверию." (т.е. к атеизму, как они его понимают). Ну и в буддизме "неверие" вполне себе нормально.

    В русской википедии как раз написано со ссылками на хорошие научные материалы, что буддизм может характеризоваться как атеизм.

    Хотя обычно предполагается, что атеисты нерелигиозны, профессор Майкл Мартин (англ. Michael Martin) характеризует некоторые религии, например, ранний буддизм или джайнизм, как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога.[4]
    И т.д.

    Также обоснован вопрос, как можно однозначно отделить агностицизм от атеизма.
    Последний раз редактировалось Tiop; 07.07.2009 в 14:42.

  16. #73
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Tiop
    Буддизм это не религия, конечно! Так считают известные буддийские иерархи традиционных стран, учителя, учёные, буддисты.
    Вы уверены что так же считают хотя бы половина учителей, учёных и буддистов?

    Ну и в буддизме "неверие" вполне себе нормально.
    Неверие в будду, дхарму и сангху нормально?

    В русской википедии как раз написано со ссылками на хорошие научные материалы, что буддизм может характеризоваться как атеизм.
    Ссылка на одного профессора, который считает ранний буддизм атеистической религией.

  17. #74
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Вообще же атеизм, конечно, неразрывно связан с отрицанием теизма.

    профессор Майкл Мартин (англ. Michael Martin)
    Далее, в двадцатом столетии Джордж Смит в книге Атеизм: Процесс Против Бога (1979) пишет: «Атеист - это не тот, кто верит, что бог не существует, а тот, кто прежде всего не верит в существование Бога».[4] Энтони Флю в «Положениях атеизма» (1972) под атеистом понимает того, кто не является теистом.[5] Гордон Штейн в Антологии атеизма и рационализма (1980) говорит, что атеист - «это человек без веры в Бога».[6]

  18. #75
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Вообще же атеизм, конечно, неразрывно связан с отрицанием теизма.
    Естественно, но только теизмом не ограничивается. У вас там в цитатах не упоминается язычество, так что теперь и язычники являются атеистами?

    кста: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6994&page=2

  19. #76
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Вы уверены что так же считают хотя бы половина учителей, учёных и буддистов?
    А какая разница? Такие вопросы решением большинства не решаются. Вообще да, очень многие открещиваются от религии. Важно здесь, что о "нерелигиозности" Тхеравады говорят высокопоставленные иерархи сангхи, уровня Sangha Nayaka Thera, вместе с почтенными буддийскими учёными. Да и вообще нет в Индии и вокруг понятия "религия", объемы понятий, характеризующих идеологию, мировоззрение и практику индийских "религий" не совпадают с европейскими.

    Неверие в будду, дхарму и сангху нормально?
    Это же не боги. Учитель, учение и община. А вера, "саддха", в буддизме это совсем не авраамическая-христианская "вера".

    Ссылка на одного профессора, который считает ранний буддизм атеистической религией.
    И?

  20. #77
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Естественно, но только теизмом не ограничивается. У вас там в цитатах не упоминается язычество, так что теперь и язычники являются атеистами?
    Да я ж уже объяснил, что такое теизм.

  21. #78
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    А какая разница? Такие вопросы решением большинства не решаются. Вообще да, очень многие открещиваются от религии. Важно здесь, что о "нерелигиозности" Тхеравады говорят высокопоставленные иерархи сангхи, уровня Sangha Nayaka Thera, вместе с почтенными буддийскими учёными.
    Именно большинством и решаются, потому как это религия, а не просто философское движение. Иерархи могут говорить о "нерелигиозности" лишь в сравнении с авраамическими религиями, не более.

    Да и вообще нет в Индии и вокруг понятия "религия".
    А что там? Я конечно понимаю что для некоторых их вера это вера в Дхарму, а не в какую-то там религию, но эти дхармы то разные бывают.

    Это же не боги. Учитель, учение и община. А вера, "саддха", в буддизме это совсем не авраамическая "вера".
    Да, спасаются не верой. Но верят в то, что спасаться нужно определённым образом, чтоб в аду не переродиться.
    И?
    И этого не достаточно чтобы делать далеко идущие выводы о буддизме как атеизме.

  22. Спасибо от:

    Veronica (07.07.2009)

  23. #79
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Именно большинством и решаются, потому как это религия, а не просто философское движение. Иерархи могут говорить о "нерелигиозности" лишь в сравнении с авраамическими религиями, не более.
    А зачем вы такую ерунду говорите? Когда это, к примеру, решалось большинством, что религия, а что не-религия? При чём здесь "потому как это религия" -- коллективно решаем религия или нет, потому что религия? Чушь какая-то! Если вы не знаете, что они думают, зачем фантазировать ? Я вот знаю, нет не с "авраамическими религиями".

    Религия или не религия то или иное учение определяется анализом этого учения и удовлетворением им критериям религиозности -- и только. Если вы себе что-то хотите называть "религией", а не чем-то ещё -- это же не делает что-то "религией".

    А что там?
    Там свои учения и своё миросозерцание.

    Я конечно понимаю что для некоторых их вера это вера в Дхарму, а не в какую-то там религию, но эти дхармы то разные бывают.
    И?

    Да, спасаются не верой. Но верят в то, что спасаться нужно определённым образом
    Анализируют, рефлексируют, практикуют, удостоверяются, понимают, знают... Чтобы освободиться от страдания.

    Вы же верите объяснениям местных жителей как добраться до того или иного места.

    И этого не достаточно чтобы делать далеко идущие выводы о буддизме как атеизме.
    религиозный атеизм или нерелигиозный атеизм, атеистичности это же не меняет.
    Последний раз редактировалось Tiop; 07.07.2009 в 10:43.

  24. #80
    Участник
    Регистрация
    12.03.2009
    Традиция
    Dharma
    Сообщений
    89
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Хотелось бы, чтобы участники форума высказались на счёт своего религиозного выбора, чем он обусловлен (с учётом опыта собственного анализа) и как им удаётся считать себя честными по отношению к себе.
    Иван, мне кажется, вы напрасно противопоставляете "научный подход" и веру. Современная наука не в состоянии объяснить огромное количество процессов и явлений окружающего мира, и ей приходится предлагать гипотезы и модели, которые худо-бедно объясняют эти процессы и явления. И современному нерелигиозному материалисту все равно приходится верить теориям относительности, большого взрыва, черных дыр и т.д. Зачастую он даже приблизительно не может проверить теорию, поскольку не владеет математическим, физическим и т.п. аппаратом. Возникает забавная ситуация, когда человек убежден, что никакой телепортации быть не может, но одновременно верит в телепортацию материи в черных дырах.

    Я не вижу ничего мракобесного ни в теории кармы, ни в теории непрерывности сознания и цепи перерождений. Вполне себе гипотезы, которые вы можете проанализировать, обосновать и принять или опровергнуть и отринуть. Сото-дзен мастер Гудо Нижиджима, например, категорически отрицает перерождения и жизнь после смерти, что не делает его менее буддистом, чем приверженцы теории реинкарнации.

  25. Спасибо от:

    Raudex (07.07.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •