Убийство животных ради здоровья людей

[Майк]

Если они не соприкасались с ней, то не могут.

Хм... Т.е., больной безуспешно лечится от, скажем ... , диареи внутреннего уха у участкового, идет к эмчи, соприкасаясь тем самым с тибетской медициной, тот его исцеляет, бывший больной возвращается к участковому, и тот, как несоприкоснувшийся, видит у него все ту же диарею?

Совсем необязательно изучать годами тибетскую медицину, чтобы увидеть изменения на уровне жалоб, симптоматики и объективных признаков. А если таковых изменений нет, то и говорить не о чем.

[Nirdosh Yogino]

Хм... Т.е., больной безуспешно лечится от, скажем ... , диареи внутреннего уха у участкового, идет к эмчи, соприкасаясь тем самым с тибетской медициной, тот его исцеляет, бывший больной возвращается к участковому, и тот, как несоприкоснувшийся, видит у него все ту же диарею?

Каким это вы макаром приравняли, не увидеть излеченную диарею, и мнение о Тибетской медицине, когда не соприкасался с ней? чушь какая-то.

Совсем необязательно изучать годами тибетскую медицину,..

Про обязательность я нигде не говорил, только в случае экспертной оценке обязательно.

[Fat]

Про обязательность я нигде не говорил, только в случае экспертной оценке обязательно.

Совсем не обязательно. Экспертом может служить обычный медик совсем не знакомый с тибетской медициной, достоверную оценку можно получить, например таким образом - создаются две группы больных одним и тем же заболеванием, затем эти две группы в течение определенного времени получают лечение - одна у обычного врача, другая у традиционного тибетского врача (учившегося много лет, конечно). Потом сравниваются результаты.

[Nirdosh Yogino]

Совсем не обязательно. Экспертом может служить обычный медик совсем не знакомый с тибетской медициной, достоверную оценку можно получить, например таким образом - создаются две группы больных одним и тем же заболеванием, затем эти две группы в течение определенного времени получают лечение - одна у обычного врача, другая у традиционного тибетского врача (учившегося много лет, конечно). Потом сравниваются результаты.

Речь не про исследования, а про треп на форуме, где, чтобы достоверно сказать, что Тиб. медицина не работает, надо обучиться ей и потом высказаться - "вот обучился не пашет". Ну или долго пожить рядом с тибетским медиком для наблюдения еще вариант. Да и экспертной оценка "обычного медика" будет только в контексте "обычной медицины".

[Fat]

Да и экспертной оценка "обычного медика" будет только в контексте "обычной медицины".

А чем он плох, этот контекст обычной медецины?

[Nirdosh Yogino]

А чем он плох, этот контекст обычной медецины?

Он не плох, он другой. Это как монах из христианства будет давать оценку деятельности буддийского монаха.

[Fat]

Он не плох, он другой. Это как монах из христианства будет давать оценку деятельности буддийского монаха.

Ну, монахам монахово, так сказать, а медицина - вполне практическая вещь, оценка опять же дается не деятельности, а результату. Был болен - стал здоров, это результат. Была, например, язва желудка, было применено лечение, язва исчезла. Был перелом - сросся.

Т.е. не очень понятно насчет разницы контекстов.

[Bob]

Так вот и тут по результату, если люди (безпристрастные, а порой даже скептически настроенные) говорят что помогает, какой им смысл обманывать?

[Fat]

Так вот и тут по результату, если люди (безпристрастные, а порой даже скептически настроенные) говорят что помогает, какой им смысл обманывать?

Как бы да, только вот почему-то так получается, что вокруг многих нечистых на руку деятелей обычно полно публики, абсолютно точно уверенной, что "это работает". Речь ведь идет о _достоверной_ оценке, а не об опросе общественного мнения, а для достоверной оценки нужен устойчиво повторяющийся результат + более или менее чистый эксперемент, и на эту тему есть соответствующие математические методы...

[Bob]

В том-то и дело что если кто-то поддерживает какого-то "народного целителя" (хоть и некорректно сравнивать Тиб.медицину и какое-то там шарлатанство), стоит задуматься, какая этой поддержке выгода, или просто не предвзятое ли отношение.

[ullu]

Насколько мне известно ни один "лечитель мантрами" на исследования не явился

А кто проводил такие исследования?

[ullu]

Ну, монахам монахово, так сказать, а медицина - вполне практическая вещь, оценка опять же дается не деятельности, а результату. Был болен - стал здоров, это результат. Была, например, язва желудка, было применено лечение, язва исчезла. Был перелом - сросся.

Т.е. не очень понятно насчет разницы контекстов.

Так дело в том, что в случае с нетрадиционными способами лечения почему-то возникает такое мнение - а вдруг язва прошла сама по себе?

[Fat]

Так дело в том, что в случае с нетрадиционными способами лечения почему-то возникает такое мнение - а вдруг язва прошла сама по себе?

Да. Так оно и будет возникать, пока не будет корректно установлена эффективность нетрадиционных способов, а это как раз и выявляется статистически, т.е. если частота успешного применения нетрадиционного методов находится на уровне частоты самопроизвольного излечения (а такое - самопроизвольное излечение - тоже бывает) то, сами понимаете...

Отсутствие корректных исследований, собственно и порождает холивары.

[Bob]

Пущай исследуют кто же против-то в конце концов им это надо.

[Tiop]

Есть специальные резолюции и позиция ВОЗ о традиционной медицине (которая ненаучная) в целом, и о применимости отдельных практик и методов этой медицины в отдельных случаях. В основание легли многочисленные исследования разных народных и традиционных практик. На это врачи, в общем, и ориентируются, как я полагаю...

[Tiop]

Можно читать сюда:

http://who.int/topics/traditional_me.../ru/index.html

[Fat]

Пущай исследуют кто же против-то в конце концов им это надо.

Не знаю, кто против. Но сама по себе ситуация выглядит странновато. С одной стороны западная медицина имеет нехилый список заболеваний с которыми на сегодняшний день либо не справляется, либо справляется не достаточно эффективно, с другой довольно солидное количество апологетов тибетской медицыны (или, там, китайской или аюрведы), которые заявляют, что тибетские (китайские, аюрведические и т.д.) методы успешно работают даже там, где пасует западная медицина. Казалось бы а чего бы не взять и не проверить, и если подтвердится, то и применять бы на благо живых существ. Ан нет.

[Nirdosh Yogino]

Ну, монахам монахово, так сказать, а медицина - вполне практическая вещь, оценка опять же дается не деятельности, а результату. Был болен - стал здоров, это результат. Была, например, язва желудка, было применено лечение, язва исчезла. Был перелом - сросся.

Т.е. не очень понятно насчет разницы контекстов.

Это не оценка Тибетской медицины будет, а оценка результата, ее и не медик дать сможет, видя, что вон та группа, у которых был перелом ноги, уже бегает, а эта еще с костылями ползает Я про оценку деятельности целиком со знанием нюансов всех. По идее надо специалистом в обеих быть, чтобы сравнения проводить какие-то.

[Nirdosh Yogino]

Казалось бы а чего бы не взять и не проверить, и если подтвердится, то и применять бы на благо живых существ. Ан нет.

Как вы их применять будете? в институтах введете обучение такое же? где вы столько тибетских врачей возьмете, способных обучать? где возьмете столько учеников способных, чтобы это было в таких же масштабах как современная медицина?

[Fat]

Как вы их применять будете? в институтах введете обучение такое же? где вы столько тибетских врачей возьмете, способных обучать? где возьмете столько учеников способных, чтобы это было в таких же масштабах как современная медицина?

Я и не буду.
А вот если появится объективное подтверждение эффективности, то и средства найдуться и ученики и учителя. Существует же какой-то институт тибетской медицины в Индии, значит есть кому преподавать.

Конечно можно сказать, что обычному человеку из россии трудно столкнуться с реальным настоящим тибетским талантливым знающим врачом, да и вообще мало их. Но есть ведь и косвенные доводы, вроде того, что вот скажем высоким иерархам тибетского буддизма, если тибетская медицина так сильна надо было бы прибегать к трансплантации органов?

Кстати, трансплантология, это такая область медицины, для развития которой видимо был "опустошен не один виварий"...