Как восстановить женскую сангху

[Топпер]

Дело не совсем в одеждах. Дело в обетах, если правильно я понимаю. Положение "женщин в белом" в Тайланде (не знаю как они называются) позволит ли им соблюдать все двести в чем-то монашеских обетов? Или у них есть обязательства, которые с соблюдением этих обетов не совместимы. Ну, например, они должны работать при монастыре, а монахиням работать нельзя, ну или что-то в том же духе? Ведь в Общине создаются человеку условия, соотвествующие его официальному положению, а не тому что он(она) сам себе решил.

Вопрос создания условий - решаемый. Была бы община. Когда таковая есть, то не только для монахов, но и для серьёзно практикующих мирян такие условия создаются.
Обязанность работы при монастыре, каковая практикуется в Таиланде у мейчи - это не данность записанная в Винае, а чисто тайские взаимоотношения. И их совершенно не обязательно переносить на другую почву.

То, что освобождение возможно достижимо без монашества тут мы не будем обсуждать. Это Тхеравадинский форум.

Возможно. В Тхераваде нет закона по которому достичь Ниббаны могут только монахи. Хотя монахам это сделаь теоретически легче. Миряне тоже могут стать Архатами.

[Neroli]

Вопрос создания условий - решаемый. Была бы община. Когда таковая есть, то не только для монахов, но и для серьёзно практикующих мирян такие условия создаются.
Обязанность работы при монастыре, каковая практикуется в Таиланде у мейчи - это не данность записанная в Винае, а чисто тайские взаимоотношения. И их совершенно не обязательно переносить на другую почву.

Если для мейчи создаются условия как для монахинь, то вопрос упирается только в цвет одежды. Т.е. в некую формальность? Это уже мракобесие какое-то. Делай что хочешь только коричневое не носи.
C другой стороны, если женщинам так принципиален цвет их одежды (хотя белый конечно не практично совсем, видимо специально так задумано, чтобы они всё время стирали и не мешались), то напрашивается вопрос "вам шашешки или ехать".

Ну а если серьезно, то самый важный вопрос, как постадает Учение Будды Шакьямуни, если возродить институт бхикшуни? На этот вопрос есть ответы от авторитетных тхеравадинских учителей?

зы: кстати Будда же предсказывал, что его учение просуществует 500 лет. выходит мы все тут нелигитимные?

[Raudex]

Если для мейчи создаются условия как для монахинь, то вопрос упирается только в цвет одежды. Т.е. в некую формальность? Это уже мракобесие какое-то. Делай что хочешь только коричневое не носи.
C другой стороны, если женщинам так принципиален цвет их одежды (хотя белый конечно не практично совсем, видимо специально так задумано, чтобы они всё время стирали и не мешались), то напрашивается вопрос "вам шашешки или ехать".
Ну а если серьезно, то самый важный вопрос, как постадает Учение Будды Шакьямуни, если возродить институт бхикшуни? На этот вопрос есть ответы от авторитетных тхеравадинских учителей?

Вчера аджан Джаясаро на эту тему кое чего говорил.
Насчёт цвета одежды - суть не втом что униформа это трейдмарк какойто, она означает некий классический образ монаха. Монах в тхераваде не занимается навязчивым миссионерством, он лишь "отвечает когда спрашивают". Если мирянин видит униформу он понимает что имеет дело с монахом, если мирянин видит одежду белого цвета, то у него ассоциации уже другие.

Насчёт проблемы бхиккхуни вцелом Аджан высказался однозначно: бхиккхуни нет, и возрождение их в нынешней ситцуции, когда и в мужских то монастырях зачастую проблемы с Винаей, нецелесообразно и вредно. Хотя в целом в некой далёкой перспективе при должном развитии буддизма саму эту тему Аджан не осуждает.

[Neroli]

Насчёт проблемы бхиккхуни вцелом Аджан высказался однозначно: бхиккхуни нет, и возрождение их в нынешней ситцуции, когда и в мужских то монастырях зачастую проблемы с Винаей, нецелесообразно и вредно. Хотя в целом в некой далёкой перспективе при должном развитии буддизма саму эту тему Аджан не осуждает.

Опа. Так я и знала, что мужчины во всем виноваты.
А про монастырь Аджана Сумедхо в Англии он ничего не говорил?

[Raudex]

говорил, но ни в этой связи...

А проблемы с соблюдением Винайи в Азии не новость.

Вообще было бы неплохо если б кто-то в Питере сегодня бы повторил этот вопрос и при этом был бы диктофон на лекции....

[Топпер]

Если для мейчи создаются условия как для монахинь, то вопрос упирается только в цвет одежды. Т.е. в некую формальность? Это уже мракобесие какое-то. Делай что хочешь только коричневое не носи.

Вопрос практический. Когда вы видите человека в форме (военного, милиционера, врача, православного священника и т.п.) вы понимаете с кем имеете дело. Странно было бы, например, видеть человека одетого в генеральскую форму, но который таковым не является.

C другой стороны, если женщинам так принципиален цвет их одежды (хотя белый конечно не практично совсем, видимо специально так задумано, чтобы они всё время стирали и не мешались), то напрашивается вопрос "вам шашешки или ехать".

Белый цвет традиционный для благочестивых мирян. Мужчины с 8 обетами тоже носят одежду белого цвета.

Ну а если серьезно, то самый важный вопрос, как постадает Учение Будды Шакьямуни, если возродить институт бхикшуни? На этот вопрос есть ответы от авторитетных тхеравадинских учителей?

Пострадает в прямую. Получится, что людям наплевать на Винаю. Что хочу - то ворочу. Притом, наплевать не в смысле нарушения, когда, например, монахи едят после полудня, а в каноническом смысле переделки винаи. Самосвятство - первый шаг. Когда не уважается чин пострижения и соответственно воспитания монаха или монахини, о какой Дхамме можно гооврить?

зы: кстати Будда же предсказывал, что его учение просуществует 500 лет. выходит мы все тут нелигитимные?

Ну почему? Через 500 лет появилась Махаяна Шутка.
Если серьёзно, то упад начнётся от несоблюдения Винаи. Сейчас этот процес уже идёт. Но сама Виная пока не изменена так, что всё не столь трагично.

[Ersh]

Если серьёзно, то упад начнётся от несоблюдения Винаи

А какой конкретно пункт Винаи в данном случае не соблюден?
Как он точно сформулирован?

[Neroli]

Пострадает в прямую. Получится, что людям наплевать на Винаю. Что хочу - то ворочу. Притом, наплевать не в смысле нарушения, когда, например, монахи едят после полудня, а в каноническом смысле переделки винаи. Самосвятство - первый шаг. Когда не уважается чин пострижения и соответственно воспитания монаха или монахини, о какой Дхамме можно гооврить?

А разве Винаю надо переделывать для того, чтобы возродить женскую Сангху? Нужны монахини - их есть в Китае. И не надо ничего переделывать.

Сложившаяся ситуация изложена в Винае? В ней четко сказано "есть после полудня нельзя" - значит нельзя. А то что китайских монахинь - нельзя, сказано?

Вот Аджан Джаясаро говорит, что бхиккхуни нет, и не надо их возрождать, а то вредно. А потом, когда все нормализуется - возрождайте. Бхиккхуни, они на дереве вырастут за это время что ли? Т.е. проблема не в том, что их нет, а в том, что кое-кто, не будем показывать пальцем, не соблюдает Винаю?
К тому же, если у монаха чета там не соблюдается, то в какой одежде женщина, белой или коричневой, уже не имеет значения. Кто-то с больной головы на здоровую перекладывает.

[Tiop]

Вот Аджан Джаясаро говорит, что бхиккхуни нет, и не надо их возрождать, а то вредно.

Да не говорил он такого, это Раудекс что-то неправильно понял.

Аджан несколько раз с чувством повторил, специально, чтобы его поняли правильно. Насколько я могу воспроизвести, он говорил: "It seems to me that current situation is clearly unsatisfactory". Или: "For me the current situation is clearly unsatisfactory".

Т.е. он считает, что эта ситуация, когда множество людей хочет возродить женское монашество, и есть возможность - которая как раз заключается в том, чтобы провести ординацию с махаянскими монахинями (он об этом специально сказал несколько раз, что-то вроде: "there is a suggestion, that it is possible to"...), и есть противодействие со стороны традиционалистов - такое положение дел совершенно неудовлетворительно. Однако он сказал, что тхеравадинская традиция очень консервативная, и если спешить с этим вопросом и форсировать его, это вызовет большое возмущение и волнение в обществе.

Я так понял, во всяком случае.

[Neroli]

Если через день трактовки сказанного монахом так различаются, то что можно говорить о учении Будды Шакьямуни, записанного более чем через 400 лет после его паринирваны. Пипец.

[Raudex]

нет, всё в порядке, очень может быть что я и не понял, языком к сожалению плохо владею, а на диктофон не записывали

[Tiop]

записанного более

А при чём здесь "записанного"? Учение передаётся изустно (т.е. по памяти) с самого начала. Один из монахов на 6-м соборе (середина 20-го века) был занесён в Книгу рекордов Гиннеса как человек с уникальной памятью - он знал наизусть не только саму Типитаку в оригинале (примерно 45 объемных томов ), но ещё и, по крайней мере, комментарии и субкомментарии.

Заучивание наизусть Типитаки - стандартная и неотъемлемая практика с самого начала традиции.

[Tiop]

http://www.edhamma.com/sayadaws/mingun.htm
The Guinness Book of Records of 1985 has this entry:
Human memory: "Bhandanta Vicitsara (sic) recited 16000 pages of Buddhist cannocial texts in Rangoon, Burma in May 1954"...
http://www.tbsa.org/articles/MingunSayadaw.html

[Поляков]

Самосвятство - первый шаг. Когда не уважается чин пострижения и соответственно воспитания монаха или монахини, о какой Дхамме можно гооврить?

Вот любопытно, китайские монахи (которые прошли ординацию согласно дхармагуптака винае) тоже самопосвятились? И еще, насколько я знаю, Будда посвещал в монахи и монахини, откуда тогда взялись мейчи? Или это позднейшее искажение?

[Mylene]

Т.е. он считает, что эта ситуация, когда множество людей хочет возродить женское монашество, и есть возможность - которая как раз заключается в том, чтобы провести ординацию с махаянскими монахинями (он об этом специально сказал несколько раз, что-то вроде: "there is a suggestion, that it is possible to"...), и есть противодействие со стороны традиционалистов - такое положение дел совершенно неудовлетворительно. Однако он сказал, что тхеравадинская традиция очень консервативная, и если спешить с этим вопросом и форсировать его, это вызовет большое возмущение и волнение в обществе.

Я так понял, во всяком случае.

Подтверждаю, что примерно так и говорил.
Возрождение института женских монахинь В ТАИЛАНДЕ возможно посредством ординации, например, на Тайване и последующего перехода в Тхеравадинскую традицию. Однако тайское общество очень консервативно, и даже если сам Аджан будет настаивать, возрождение женской сангхи случится лет через 50.

[Mylene]

Опа. Так я и знала, что мужчины во всем виноваты.
А про монастырь Аджана Сумедхо в Англии он ничего не говорил?

Говорил.
"Я знаю, что к вам регулярно приезжает Аджан Титамеда, к ней можно обращаться с вопросами".

[Raudex]

Говорил.
"Я знаю, что к вам регулярно приезжает Аджан Титамеда, к ней можно обращаться с вопросами".

говорил Sister Титамеда, не аджан

[Mylene]

говорил Sister Титамеда, не аджан

Возможно.

[Raudex]

Вот любопытно, китайские монахи (которые прошли ординацию согласно дхармагуптака винае) тоже самопосвятились? И еще, насколько я знаю, Будда посвещал в монахи и монахини, откуда тогда взялись мейчи? Или это позднейшее искажение?

Мэчи не бхиккхуни, и не претендуют ими называться. Просто некий Орден женщин с обетами.

[Neroli]

А при чём здесь "записанного"? Учение передаётся изустно (т.е. по памяти) с самого начала. Один из монахов на 6-м соборе (середина 20-го века) был занесён в Книгу рекордов Гиннеса как человек с уникальной памятью - он знал наизусть не только саму Типитаку в оригинале (примерно 45 объемных томов ), но ещё и, по крайней мере, комментарии и субкомментарии.

Заучивание наизусть Типитаки - стандартная и неотъемлемая практика с самого начала традиции.

Память тоже ненадежный источник. Ну да ладно, хорошо, если никто ничего не попутал.