Страница 3 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 192

Тема: Как восстановить женскую сангху

  1. #41
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    Если люди и дадут это право, то какую оно будет иметь силу?
    Не знаю насчет силы, но у женщин будет возможность соблюдать все необходимые для освобождения обеты. (Опять же если априори считать, что иначе нирвана недостижима).

    Если люди дадут право отступив от винаи, то они уже и не община. Тогда опять не будет никакой возможности соблюдать обеты.
    Выше Саша Демченко писал, что существуют китайские тхеравадинские монахини. Так что правила можно соблюсти. Это суровые тайские мужчины гайки завинчивают.

    Ну а так - 4 женщины желающие быть монахинями и принявшие и соблюдающие монашеские обеты - вот и община.
    Община не как определенное количество человек, а как структура, позволяющая женщине соблюдать обеты. Как минимум кто-то должен работать. Монахиням работать нельзя. И еще куча каких-нибудь сложностей, которые превратят 4-х женщин в 4-х бомжей.

  2. #42
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Да всё там нормально, Р. Гомбрич (директор Оксфордского центра буддийских исследований, в Theravada Buddhism: Social History) и другие махамахопадхъяи и ачарьи говорят, что никаких запретов и проблем с точки зрения Винаи относительно ординации в тайваньских линиях и "переординации" в Тхераваду нет.
    Последний раз редактировалось Tiop; 03.06.2009 в 08:49.

  3. #43
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Neroli Посмотреть сообщение
    Выше Саша Демченко писал, что существуют китайские тхеравадинские монахини.(
    Все винаи, и женские, и мужские, и тхеравадинские, и китайские и тибетские, - родом из раннего буддизма, - первых веков его существования. Единственная сохранившаяся из него школа - Тхеравада. Но в махаянских школах виная все равно происходит от одной из ранних школ.

    Тибетская виная - из Мула-сарвастивады, китайская - из Дхармагуптаки. Все версии винаи очень похожи одна на другую, отличаются в деталях. Так что тибетские гелонги и тхеравадинские бхиккху должны жить похоже.

    Бхикшуни/бхиккхуни не сохранились в Тхераваде, в тибетском буддизме они не прижились (см. http://www.berzinarchives.com/web/en...rdination.html ), но сохранились в дальневосточном (китайском) буддизме.

    Поскольку в Китае Тхеравады не было, китайские бхикшуни были только махаянские. Сейчас женщины из тибетской, так же как и из тхеравадинской традиции, пытаются возродить институт бхикшуни/бхиккхуни в своих традициях, принимая посвящение у китаянок, - по винае школы Дхармагуптака.
    Последний раз редактировалось Аминадав; 02.06.2009 в 00:13.

  4. Спасибо от:

    Neroli (01.06.2009)

  5. #44
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    Если я все правильно поняла, то китайская женская сангха от Будды Шакьямуни не прерывалась?
    Тогда проблема только в том, что часть Тайской Тхеравадинской Сангхи не признают Махаяну. Но если монахини держали именно те обеты, которые были даны Шакьямуни, то какая разница как там чего называется? Тем более что сам Шакьямуни не делил свое учение на Тхераваду и Махаяну.
    Вообщем мужская Тайская Сангха капризничает и препятствует освобождению женщин, от чего сам Будда воздержался. Им аукнется.

  6. #45
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Поскольку в Китае Тхеравады не было, китайские бхикшуни были только махаянские.
    Вообще-то были в древности.

    In 429 CE, by request of China's emperor, nuns from Anuradhapura were sent to China to establish the Nun Order. The order was then spread to Korea. ... Despite its success in Southeast Asia, Theravada Buddhism in China has generally been limited to areas bordering Theravada countries.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Therava..._the_tradition

    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    И вот я и хотела узнать, дает ли что-то подобное официальное монашество в тхераваде? Какая поддержка от этого для практика, какая дополнительная польза быть не частично монахиней ( но соблюдать обеты полной монахини при этом ), а полной монахиней? Может слово официальное не хорошо тут звучит, но не знаю как сказать.
    Польза - уверенность и отсутствие сомнений в правильности поступков и дисциплины вообще - благоприятный фактор, для концентрации и прочего.

    Видите - подвергаются критике такие принятия в монашки, значит такие женщины осуждаемы, вводятся запреты на ношение атрибутов монашества. Это отражает отношение общества к таким людям - отриательное. Где им жить что есть? Исполнять ритуалы и общественную функцию монашества они не могут - не монахи. (А в буддизме по идее Будды миряне и монахи живут в гармонии.) А тут всё - это просто мирянка, зачем ей соблюдать не мирянские обеты, да она и не сможет их физически соблюдать (особенно в атмосфере не признания и неуважения, особенно если они писаны не для неё).
    Последний раз редактировалось До; 02.06.2009 в 03:37.

  7. Спасибо от:

    ullu (02.06.2009), Аминадав (02.06.2009)

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Neroli Посмотреть сообщение
    Если я все правильно поняла, то китайская женская сангха от Будды Шакьямуни не прерывалась?
    Нет. Там был момент когда бхикшуни получали ординацию только от монахов, но позже прошли ре-ординацию с участием ланкийских монахинь.

    Насколько я слышал, чейчас происходит обратных процесс, когда ланкийские тхеравадинские монахини получают ординацию от манахинь из Китая и Тайваня.

  9. Спасибо от:

    Аминадав (02.06.2009)

  10. #47
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Neroli Посмотреть сообщение
    Но если монахини держали именно те обеты, которые были даны Шакьямуни, то какая разница как там чего называется?
    Версии Винаи похожие, но все же кое в чем разные. Какие именно обеты были установлены Буддой точно установить пока не смогли. А если смогут, то как мне кажется, окажется, что ни одна из винай не повторяет их один-в-один. К счастью, это касается только второстепенных моментов.

    И вот эти различия дают возможность логически обосновать непринятие бхиккхуни.

    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Нет. Там был момент когда бхикшуни получали ординацию только от монахов, но позже прошли ре-ординацию с участием ланкийских монахинь.
    Вы знаете, где об этом можно почитать?

  11. #48
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Вы знаете, где об этом можно почитать?
    Вот здесь, например:

    In 357 CE, Ching Chien (Jingjian) was ordained as a bhiksuni by bhiksus alone, because there were no bhiksunis in China at that time. Chinese Buddhists traditionally regard this as the beginning of the bhiksuni ordination in China. After the arrival of Bhiksuni Devasara and other bhiksunis from Sri Lanka, Huikuo (Huiguo) and other Chinese bhiksunis were reordained by both bhiksus and bhiksunis, in a ceremony led by the bhiksu master Sanghavarman and the bhiksuni master Devasara (Pali. Tessara, Chin. Tiehsolo) in 434 C.E.

    Плюс еще какие-то материалы здесь должны быть - http://www.congress-on-buddhist-women.org/

  12. Спасибо от:

    Аминадав (02.06.2009)

  13. #49
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,144
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение

    В Великобритании ученицы ачарии Сумедхо могут принять посвящение силадхары (около 100 обетов), которое было разработано как компромис с иерархией тайской сангхи. Насколько я понимаю, до тайцев традиция бхиккхуни вообще не дошла, и, по-видимому, были какие-то неприятные истории с женщинами в монашеской одежде, - так что сейчас вроде даже есть закон, запрещающий женщинам носить чивару. О силадхарах есть тут:
    http://groups.google.com/group/dhamm...omparison-faqb
    А вот это - чистый новодел вне контекста восстановления Сангхи бхиккшуни.

    Siladhara

    When Western men first began to arrive in Thailand to train with great Thai masters of the forest tradition such as Ajahn Chah, the only form of monasticism apparently available for women there was of the white-robed 8-precept maechees, although there were very occassional reports and sightings of solitary brown-robed or even gold-robed nuns (aka female monks). When Ajahn Sumedho founded the monastic community of Amaravati in England at Ajahn Chah's direction, the first women aspiring to monastic life were also ordained with 8-precepts, wearing white robes similar to the Thai maechees. Finding this form of disicpline inadequate after some time, at the nuns behest, Ajahn Sumedho ordained the first four women as dark-brown-robed novices or samaneris. In later years, a further form and level of ordination was developed, in consultation with the Vinaya, the novice nuns and with a Thai-trained monk teacher in the Amaravati community, Ajahn Sucitto. While still officially novices in the eyes of the Thai Sangha heirarchy, and thus not as controversial as bhikkhuni ordination, this form of discipline included a training and discipline in more than 100 precepts, and became known as the Siladhara ordination, and the community of nuns in England following this discipline, the Siladhara Sangha.
    Одним словом... приезжаю к вам, считайте меня саманери; но в в Британиии - силадхара, силадхара сангха. Никаких силадхар при Будде Шакьямуни не было. И никокой силадхара сангхи Будда не учреждал.

    Широкий простор для творчества: берется Виная, дергается произвольный набор обетов в дополнение к обетам шраманеры/саманеры, придумывается звучное название... и вуаля... поволжская Сангха Белых Облаков в робах цветов татарского флага.

    Остается открытым вопрос: а для чего такое? Причем понятно, что при взаимодействии с традиционной Сангхой будут, как минимум, вопросы.
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 02.06.2009 в 08:47.

  14. #50
    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    В Мьянме они были, - во-первых, говорят, что в результате миссии, посланной Асокой в Суваннабхуми (предположительно, государство монов на территории теперешней южной Мьянмы), 1500 женщин стали монахинями. Источник этого утверждения, наверное, историческое хроники - Махавамса, Дипавамса, Сасанавамса.
    О миссиях Ашоки я не говорю - слишком давно. После этого, насколько я знаю, у монов Тхеравада прерывалась.
    Во-вторых, есть исторические свидетельства о их существовании на территории Бирмы в средневековье. Могу предположить, что бхиккхуни были и на территории Таиланда, так как моны в то время населяли и теперешний центральный Таиланд.

    В Бирме бхиккхуни были вплоть до позднего средневековья - 12-13 века.
    Действительно, такое могло быть. Прикинул: в Паган Тхеравада пришла в середине 11 века. И примерно в это же время женская Сангха приходит упадок на Ланке. Так, что вполне может быть, что в Бирме бхиккхуни были.
    Вот обзорная статья:
    http://www.enabling.org/ia/vipassana...ttermoser.html
    Благодарю за информацию.

    Цитата Сообщение от Саша Демченко Посмотреть сообщение
    Тибетская виная - из Мула-сарвастивады, китайская - из Дхармагуптаки. Все версии винаи очень похожи одна на другую, отличаются в деталях. Так что тибетские гелонги и тхеравадинские бхиккху должны жить похоже.
    Количество обето разное. 227 и 253. Да и сами обеты отличаются. Притом, даже в вопросах состава монашеской одежды и её пошива. Не говоря уж об остальном.

  15. #51
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Ну пусть примут обеты без пострижения. Нельзя?
    И практикуют как полные монахини, но не называясь полными монахинями.
    Что же теперь если нет полной монахини которая может сказать - хорошо, я согласна что бы ты усмиряла свой гнев, мне что же гнев не усмирять?
    Если будут называться не бхиккхуни, а как-либо по другому, и если не будут носить монашеские тивары, а нечто своё, как например белую одежду в Таиланде или розовую в Бирме, то почему нет?

  16. #52
    Цитата Сообщение от Tiop Посмотреть сообщение
    Да всё там нормально, Р. Гомбрич (директор Оксфордского центра буддийских исследований, в Social History of Theravada Buddhism) и другие махамахопадхъяи и ачарьи говорят, что никаких запретов и проблем с точки зрения Винаи относительно ординации в тайваньских линиях и "переординации" в Тхераваду нет.
    Гомбрич - монах? Если нет, то вряд ли его мнение важно.

  17. #53
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Будда умер, Виная осталась. Вот она и есть у них там авторитет.
    Как-то виная выше дхармы получилась.
    Я конечно не разбираюсь в этом во всем, но для меня тема выглядит примерно также как если бы линия монашества в тхераваде пресеклась из-за невозможности достать материал для желтых одеяний.

  18. Спасибо от:

    Ho Shim (04.06.2009), Аньезка (02.06.2009), куру хунг (03.06.2009), Спокойный (02.06.2009)

  19. #54
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Если будут называться не бхиккхуни, а как-либо по другому, и если не будут носить монашеские тивары, а нечто своё, как например белую одежду в Таиланде или розовую в Бирме, то почему нет?
    Дело не совсем в одеждах. Дело в обетах, если правильно я понимаю. Положение "женщин в белом" в Тайланде (не знаю как они называются) позволит ли им соблюдать все двести в чем-то монашеских обетов? Или у них есть обязательства, которые с соблюдением этих обетов не совместимы. Ну, например, они должны работать при монастыре, а монахиням работать нельзя, ну или что-то в том же духе? Ведь в Общине создаются человеку условия, соотвествующие его официальному положению, а не тому что он(она) сам себе решил.

  20. #55
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Как-то виная выше дхармы получилась.
    Я конечно не разбираюсь в этом во всем, но для меня тема выглядит примерно также как если бы линия монашества в тхераваде пресеклась из-за невозможности достать материал для желтых одеяний.
    В том то всё и дело, что Виная не дает ответа на вопрос, что делать в сложившейся ситуации. Поэтому каждый трактует как считает нужным.
    Мое личное мнение, что если женщина стремится к освобождению, нужно ей помочь, а не мешать. С точки зрения Дхармы - "мешать" поступок как-то не очень благой.

    То, что освобождение возможно достижимо без монашества тут мы не будем обсуждать. Это Тхеравадинский форум.

  21. #56
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Есть дискриминация по половому признаку монашествующих (даже мэй чи) в странах южного буддизма, так как это (преимущественно) традиционные патриархальные аграрные общества.

  22. #57
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tiop Посмотреть сообщение
    Есть дискриминация по половому признаку монашествующих (даже мэй чи) в странах южного буддизма, так как это (преимущественно) традиционные патриархальные аграрные общества.
    Да есть. Будда Шакьямуни первый начал.
    Тем не менее он все же пошел женщинам навстречу.
    И потом, при желании, женщина может все дискриминационные трудности обратить в Путь.

  23. #58
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Да есть. Будда Шакьямуни первый начал.
    На самом деле он с ней боролся. Есть сутта (и в других местах), где он отчитывает монахов, за то, что пренебрежительно относятся к монахиням.

  24. Спасибо от:

    Neroli (02.06.2009), Аньезка (02.06.2009)

  25. #59
    Основной участник Аватар для Neroli
    Регистрация
    16.09.2004
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    11,465
    Записей в блоге
    1
    На самом деле он с ней боролся. Есть сутта (и в других местах), где он отчитывает монахов, за то, что пренебрежительно относятся к монахиням.
    Он у нас лучше всех.

  26. #60
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Как-то виная выше дхармы получилась.
    На равных. Будда говорил о Дхамме и Винае.
    Я конечно не разбираюсь в этом во всем, но для меня тема выглядит примерно также как если бы линия монашества в тхераваде пресеклась из-за невозможности достать материал для желтых одеяний.
    Теоретически такое возможно. Например, Будда не постриг желающего, когда у того не оказалось трёх монашеских одежд и чаши.
    Кстати, в тантре многие посвящения тоже не возможны без необходимых атрибутов. В это нет ничего удивительного.

    Касаемо монашества: в истории Буддизма часто бывали случаи, когда не было возможности возрадить мужскую Сангху: не хватало монахов для церемонии. И тогда не шли по пути простого переодевания желающих в монашеские одежды, а посылали посольства в другие страны с просьбой прилслать монахов.
    и вот именно из-за такого отношения мы и говорим о непрерывности Сангхи основанной самим Буддой.

  27. Спасибо от:

    Makc (04.06.2009), Raudex (02.06.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •