Призываю осторожно относиться к современной "индустрии" научных званий, процентов на 70% обслуживающей потенциальных шнобелевских лауреатов, особенно в СНГ.Сообщение от Бато
Призываю осторожно относиться к современной "индустрии" научных званий, процентов на 70% обслуживающей потенциальных шнобелевских лауреатов, особенно в СНГ.
Tiop (16.05.2009)
Химия и жизнь -XXI век
МАРТ 2007
Цикл воды
Г.Г.Маленков
Споры о структуре воды....50
Структуре воды порой приписывают целебные свойства. Многие уверены, что этой структурой можно управлять каким-то физическим методом либо просто силой духа. Каково же мнение ученых, которые не одно десятилетие занимаются изучением тайн воды?
http://www.hij.ru/hj2007-03.shtml
Споры о структуре воды
С доктором химических наук, главными научным сотрудником Института физической химии и электрохимии им. А.И. Фрумкина РАН Г.Г. Маленковым беседует обозреватель журнала С.М. Комаров.
Я объясню, почему живо реагирую на эту тему. Представьте практические приложения этого "околонаучного" мифа о воде в жизни среднестатистического гражданина, при том, что миф этот был пропиарен по телевидению, российскому в т.ч (кстати, показали, кажется, и передачу возмущенных физиков, опровергнувших все эти построения). Кто-то захочет "полечиться" "хорошей" водой дополнительно, кто-то посоветует кому-то этот метод, кому-то даже поможет (как результат эффекта плацебо) (это мизерный, мельчайший процент случаев). Кто-то захочет полечиться водичкой в первую очередь ("научно доказано" ведь!). Всё это может иметь сильные негативные последствия: так как будет упущено время по диагностике, предупреждению болезни, лечению.Вы подробно рассказали, почему в воде не может быть устойчивых кластеров из молекул воды. Однако существует довольно много работ, авторы которых убеждены, что такие кластеры существуют. Более того, с ними связывают некоторые удивительные свойства воды, как, например, сохранение информации о лекарстве при сверхмалом разбавлении или способность реагировать на изменения солнечной активности. Что вы можете сказать об этих работах?
Возьмём, например, докторскую диссертацию С.В. Зенина. Он предполагает, что основной структурный мотив воды — кластер из 57 молекул, образованный слипанием четырёх додекаэдров. Они имеют общие грани, а их центры образуют правильный тетраэдр. То, что молекулы воды могут располагаться по вершинам пентагонального додекаэдра, известно давно; такой додекаэдр — основа газовых гидратов. Поэтому ничего удивительного в предположении о существовании таких структур в воде нет, хотя уже говорилось, что никакая конкретная структура не может быть преобладающей и существовать долго. Поэтому странно, что этот мотив предполагается главным и что в него входит ровно 57 молекул. Из шариков, например,удавалось собирать такие же структуры, которые состоят из примыкающих друг к другу додекаэдров и содержат 200 молекул. Зенин же утверждает, что процесс трёхмерной полимеризации воды останавливается на 57 молекулах. Более крупных ассоциатов, по его мнению, быть не должно. Однако если бы это было так, из водяного пара не могли бы осаждаться кристаллы гексагонального льда, которые содержат огромное число молекул, связанных воедино водородными связями. Совершенно неясно, почему рост кластера Зенина остановился на 57 молекулах. Чтобы уйти от противоречий, Зенин и упаковывает кластеры в более сложные образования — ромбоэдры — из почти тысячи молекул, причём исходные кластеры друг с другом водородных связей не образуют. Почему? Чем молекулы на их поверхности отличаются от тех, что внутри? По мнению Зенина, узор гидроксильных групп на поверхности ромбоэдров и обеспечивает память воды. Следовательно, молекулы воды в этих крупных комплексах жёстко фиксированы, и сами комплексы представляют собой твёрдые тела. Такая вода не будет течь, а температура её плавления, которая связана с молекулярной массой, должна быть весьма высокой. Какие свойства воды, кроме мифической способности запоминать оказанные на неё воздействия, объясняет модель Зенина? Попробуем ответить на этот вопрос. Поскольку в основе модели лежат тетраэдрические постройки, её можно в той или иной степени согласовать с данными по дифракции рентгеновских лучей и нейтронов. Однако вряд ли модель может объяснить уменьшение плотности при плавлении — упаковка додекаэдров менее плотная, чем лёд. Но труднее всего согласуется модель с динамическими свойствами — текучестью, большим значением коэффициента самодиффузии, малыми временами корреляции и диэлектрической релаксации, которые измеряются пикосекундами.
Можно назвать ещё много подобных работ, однако результат будет тем же: авторы всевозможных новых моделей структуры воды не обращают внимания на большинство работ по изучению этого вещества, выполненных в XX веке, и не дают себе труда посмотреть, как их модели объясняют известные аномалии, согласуются ли они с имеющимися экспериментальными данными по поведению воды. К сожалению, вода превратилась в тот основной ингредиент, на основе которого состоялись сказочные, практически беззатратные обогащения людей, склонных к компромиссу с совестью. Ведь достаточно, как это делал гражданин Корейко, только переливать воду из верхнего сосуда в нижний и дать волю фантазии, чтобы наделить текущую воду любыми свойствами. В то же время научные данные о структуре и свойствах воды известны не очень широкому кругу специалистов. Надеюсь, что наша беседа поможет хотя бы отчасти заполнить этот пробел.
Буль (16.05.2009), Дмитрий Певко (16.05.2009)
А я доверяю буддийским текстам, наверное как и вы так?И в одном тексте(искал сейчас минут 20 не нашёл к сожалению в каком а так непомню) читал что воду нужно уважать потому что в ней живут наги. Так что в данном случае это не наука подтвеждает позиции буддизма насчёт мироустройства, а наоборот.
А я доверяю буддийским текстам, наверное как и вы так?Ну уважайте воду за то, что там живут наги. Разве Вам в этом кто-то препятствует?
Наоборот - это как? В данном случае буддизм подтверждает позиции науки насчёт... нагов?Так что в данном случае это не наука подтвеждает позиции буддизма насчёт мироустройства, а наоборот.
И рыбы.
Не нужно ёрничать, буддизм и наука своими словами обьясняют что к водe благодаря которой вы живёте и которую вы пьёте каждый день и моетесь желательно относиться соответствующе.Наоборот - это как? В данном случае буддизм подтверждает позиции науки насчёт... нагов?И кстати тибесткие врачи всегда рекомендуют после начитывания мантры Отошо предварительно поставив рядом стакан с водой подуть на эту воду. Ну а про аршан я вообще не говорю. Так что какая-то память у воды есть, а заниматься изучением этого вопроса благодаря своим знаниям полученными в ходе многолетнего обучения или опровергать их на форуме благодаря своему скептицизму, право обеих сторон. Наверное...
Соответствующе чему?
Память у воды есть потому что кто-то рекомендует на неё подуть и потому что там живут некие наги? Где логика?
Посмотрите эту тему Память воды - уже три года назад это здесь обсуждалось.
Tiop (16.05.2009)
Бао опять вы за своё, читайте внимательно мой пост, устал уже повторять честное слово...Я говорю про то что если допустим ребёнку сказать не пей из лужы, потому что козлёночком станешь, или можно сказать что ты заразишься тифом, дезинтерией и ещё массой всяких неприятных вещей и умрёшь. Не важно как это сказано, важно что он этого делать не будет. Также и с водой память у неё ЕСТЬ, а уж какие там исследования или какие учёные правы это мне лично плевать, тем более что учёные противоборствующии этой теории саму теорию не отрицают вобщем, они отрицают лишь доказательства приводимые приверженцами этой теории чувствуете разницу? Или вы сейчас опять скажите НЕТ этого не приводя никаких аргументов?!
P.S. Бао и не говорите что впервые слышите о нагах???
Последний раз редактировалось Bob; 16.05.2009 в 20:26.
Простите, не понял. На 169 ссылку я не давал, а на 147 - кажется упоминал, что эта та самая критикующая статья. Напомнил, разве нельзя?
http://biomolecula.ru/?id=147&page=content
Кстати, в 169 статье критикуются гомеопаты, соответственно, с их методами исследований. Тут, я так понял другие методы исследований.
Теория. Существует, как он говорит, не одна теория, описывающая таки выявленные феномены.
А разве физики занимаются "управлением поведением и безопасностью живых систем"? Ну взять хотя бы исследования организмов и их физических свойств с целью создания подобных искусственных механизмов - летающих, плавающих, инопланетных и проч. - не удивляет?
И с чего бы это стало фундаментальным открытием в физике? Разве открыт новый закон Ньютона?
Поговорите об этом, пожалуйста, с Fermionом
И почему это вдруг индустрия званий стала вдруг плохой, всегда была идеальной, а тут вдруг плохой - может она всегда была плохой?
Помнится и в физическом журнале печатали статью про бублики
И что теперь, 70% современных физиков с их квантовой белибердой - шнобели?
Но в принципе - да, не возражаю, если кто-то перепроверит эксперименты Зенина и выдаст опровержение. Но пока таковых видимо нет. С 1999 года. 10 лет уже как.
Критикуется модель. Теория.
А какие-то там аномалии есть.и не дают себе труда посмотреть, как их модели объясняют известные аномалии, согласуются ли они с имеющимися экспериментальными данными по поведению воды.
Тут медицинские исследования должны главенствовать. Голая физика на живой организм может давать неучтенные воздействия. И обратно, могут быть зафиксированы воздействия, неучтенные голой физикой.Представьте практические приложения этого "околонаучного" мифа о воде в жизни среднестатистического гражданина
Кстати теория не сама по себе родилась у неё был реальный исторический прецидент: в 60-х годах прошлого столетия в одном из исследовательских центров Германии произошел инцидент, послуживший толчком для изучения нового свойства воды. Совершенно случайно лаборантка уронила в сосуд с дистиллированной водой герметически запаянную ампулу с сильнодействующим ядом. Боясь признаться в своей оплошности, она оставила ее в воде, решив дождаться пока все сотрудники уйдут. Но вскоре забыла об этом. Только через несколько дней ампула была обнаружена. Воду подвергли самому тщательному химическому анализу, она оказалась безупречно чистой. Однако на всякий случай этой водой решили напоить лабораторных крыс. К большому изумлению сотрудников, спустя некоторое время все крысы погибли.
Каким образом вода приняла смертельные свойства яда, не соприкасаясь с ним?
Там ссылка на Будду Медицины, пожалуйста, имейте ввиду.
Можно подумать что у нас все сразу к врачу бегут, и им там бесплатно и сразу помогают, к бабкам они идут вот это и есть шарлатаны, а если, эта теория подтвердится то впервую очередь не у дел останутся фармацевтические концерны(у вас своей аптеки случайно нигде нету)? Шутка.
Верно так в Бурятии называют Будду Медицины.
Вынужден Вас расстроить: это околонаучный миф, в действительности такого случая никогда не происходило.
PS: а какое это было бы идеальное средство для спецслужб: вода "безупречно чиста", а противник мёртв...
Tiop (16.05.2009)
Однако где реальные доказательства?
Tiop (16.05.2009)
Где - "там" и какая ссылка?
С чего это вы взяли где написано что это миф? Бао, извините, но у вас какая-то слишком уж тиранская позиция: достаточно полистать форум чтобы это увидеть "Я сказал и фсё тут!!" Вы не всеведущ случаем?
"Там" это в моём посте про тибетских врачей которые рекомендуют для практики Отошо (Манла, Бхайшаджья-Гуру), Будды Медицины вообщем ставить рядом с собой воду.
Последний раз редактировалось Bob; 16.05.2009 в 21:25.
Я Вам написал. Это довольно известная первоапрельская шутка. Именно поэтому Вы нигде не найдёте научных публикаций по исследованию этого случая.
Ну если кто-то рекомендует ставить рядом воду для практики Будды Медицины - то почему из этого обязательно должен следовать вывод что у воды есть память?
(1). ГДЕ вы нашли что это "Это довольно известная первоапрельская шутка"?
(2)."Кто-то" это практикующие врачи тибетской медицины которые по совместительству являются зачастую Учителями. Нет не следует, но нельзя же отрицать того что люди с образованием и с диссертацими которые они не на форуме уж наверное защитили, занимаются исследованием этого вопроса.
(3).А если как вы утверждаете всё это "чушь полнейшая", "туфта", "бред какой-то там кобылы" и.т.д. не предоставив ВООБЩЕ никаких аргументов кроме " я в это не верю" то о чём вобще можно дискутироать.Не верите и не верьте, в конце концов когда Альберт Эйнштейн создавал свою теорию почти все говорили то же самое, но там это хоть люди с соответствующим образованием заявляли...
(4). Сомнение, закрытость, скепсиз, вообще я позволю себе сказать качества невежественного ума, (я не в коей мере не отрицаю своего собственного невежества).
(5).Николай Коперник тоже кстати когда-то заявил что земля круглая!!!
А что из этого произошло мы и так с вами знаем. Ведь знаем да!?
Так что если бы не люди которые боролись со скепсиом и с предрассудками в своё время мы бы с вами сейчас эти сообщения друг другу голубиной почтой отправляли не так ли?!
P.S. Бао извините если я в своём посте как то вас обидел.
Рекомендует Будда Медицины.
Врачи на него ссылаются. Вся "тибетская медицина" происходит от Будды Медицины.
Помню, приезжал тибетский врач, признанный перерожденцем.
Говорил, что в отличие от мантр, где нужна вера, для работы лечебных медицинских мантр вера не нужна. Прочитать специальную мантру, подуть на воду - и можно похудеть. Процесс начнется с мочегонного эффекта. Но мантру нужно правильно читать, иначе возможен даже обратный эффект.
(увы мне, то ли начитать на воду, то ли подуть на воду - забыл...)
(а нет, прочитал записи - подуть на воду, выпить =) )
Последний раз редактировалось Бато; 16.05.2009 в 21:35. Причина: прочитал
наверное он сам ее и запустил какого-то первого апреля какого-то года...
это не задача представителя науки - доказать, что идея неверна. Это задача автора идеи доказать, что она верна. А пока этого не произошло, идея проживает в разделе, где собрано все - от "студенческие гипотезы" до "бред сивой кобылы".(3).А если как вы утверждаете всё это "чушь полнейшая", "туфта", "бред какой-то там кобылы" и.т.д. не предоставив ВООБЩЕ никаких аргументов кроме " я в это не верю" то о чём вобще можно дискутироать.
вот он как раз-то и доказал. Даже книжки про него выпускали - в гитлеровской Германии, кстати. Под названием "Сто ученых против Эйнштейна". Тот сказал - зачем сто? Если я не прав, то и одного достаточно.в конце концов когда Альберт Эйнштейн создавал свою теорию почти все говорили то же самое, но там это хоть люди с соответствующим образованием заявляли...
Вот в этом и проблема - "прав или не прав" проверяется методом "доказал или не доказал". Так что докажите - математически, физически, химически, всячески как можете. А пока не доказали - извините! студенческой бредятины много, все разобрать жизни не хватит.
ЗЫ. Кстати, против других идей и сам Эйнштейн был против, но увы - пришли всякие Шредингеры и доказали. И Эйнштейн оказался в чем-то тоже не прав. Наука - дама суровая.
Буль (16.05.2009), Дмитрий Певко (16.05.2009)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
