Природа ума в современной тайской лесной традиции

[warpig]

Тема "природы ума" или наоборот его полного отсутствия в традиции тхеравада регулярно всплывает на форуме.
Ниже я размещу цитаты самых известных мастеров современной тайской лесной традиции, в которой они выражают отношение к предмету прямо аналогичную, например, позиции махаяны как она выражается в дзен/чань: Есть изначальный ум и есть его обусловленные состояния/омрачения.
Началось обсуждение отсюда:
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=12845

Хотелось бы, чтобы философские аспекты оставались там же, здесь просто цитаты к размышлению (хотя я наверно, слишком много хочу )

Надеюсь, что размещение цитат будет способствовать следующему:
1) Некоторому обоюдному снижению антагонизма между тхеравадой и махаяной
2) Осознанию пути тхеравады как позитивного учения, а не как пути в небытие.

Цитаты эти отнюдь не редкость (я взял книги с полки и за вечер полистав набрал), я бы их воспринимал как краеугольную часть традиции восходящей к Аджан Ман. Прошу извинения за большие нерусские выдержки, насколько я понял, адресаты читают по-английски.

Это действительно много раз обсуждалось, но это опять-таки не значит, что есть однозначная позиция даже в традиции тхеравады на этот счет. В современной тайской лесной традиции почти у каждого учителя от Аджан Мана можно найти высказывание в духе, что останавливается сознание 6 чувств которое противопоставляется "тому что знает - буддхо", и что освобождение осознается.

У вас есть конкретные цитаты каждого из этих учителей?
У вас есть конкретные слова Будды, подтверждающие это мнение?

Я вот например, не голословно высказываю свою точку зрения - примеров из сутт приводил уже множество в разных темах этого форума.

http://www.accesstoinsight.org/tipit...11.0.than.html

Consciousness without feature,
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are, without remnant,
brought to an end.
From the cessation of [the activity of] consciousness,
each is here brought to an end.

— DN 11

http://www.accesstoinsight.org/tipit...1.10.than.html

Where water, earth, fire, & wind have no footing:
There the stars do not shine,
the sun is not visible,
the moon does not appear,
darkness is not found.

And when a sage, an honorable one,
through sagacity
has known [this] for himself,
then from form & formless,
from pleasure & pain,

he is freed.

Ud 1.10

[warpig]

Аджан Ман, вероятно, самый известный мастер медитации Тайланда прошлого века, с которым соотносят возрождение тайской лесной традиции.

Phra Ajahn Mun Bhuridatta Thera / A heart released / http://www.accesstoinsight.org/lib/t.../released.html

§10. The primal mind is radiant and clear by nature, but is darkened because of corruptions.

pabhassaramidam bhikkhave cittam
tanca kho agantukehi upakkilesehi upakkilittham:

'Monks, this mind is originally radiant and clear, but because passing corruptions and defilements come and obscure it, it doesn't show its radiance.' This has been compared to a tree in the poem that runs,

A tall tree with 6,000 branches:
Big chameleons swarm it each day by the hundreds,
Small chameleons, each day by the thousands.
If the owner doesn't watch out,
They'll bring along more and more of their friends every day.

This can be explained as follows: The tall tree with 6,000 branches — if we cut off the three zeroes, this leaves us with six, which stands for the six sense doors, the entry way for the chameleons, i.e., things that are counterfeit, not things that are genuine. Defilements aren't genuine. They are simply things that come drifting in through the sense doors by the hundreds and thousands. Not only that, defilements that haven't yet arisen will arise more and more every day as long as we don't find a means for rectifying the nature of the mind.

The mind is something more radiant than anything else can be, but because counterfeits — passing defilements — come and obscure it, it loses its radiance, like the sun when obscured by clouds. Don't go thinking that the sun goes after the clouds. Instead, the clouds come drifting along and obscure the sun.

So meditators, when they know in this manner, should do away with these counterfeits by analyzing them shrewdly, as explained in the strategies of clear insight, § 9. When they develop the mind to the stage of the primal mind, this will mean that all counterfeits are destroyed, or rather, counterfeit things won't be able to reach into the primal mind, because the bridge making the connection will have been destroyed. Even though the mind may then still have to come into contact with the preoccupations of the world, its contact will be like that of a bead of water rolling over a lotus leaf.

[warpig]

Аджан Маха Буа - ученик Аджана Мана, один из самых известных мастеров
Maha Boowa / Arahattamagga, Arahattaphala: the Path to Arahantship / http://www.forestdhammabooks.com/boo...hattamagga.pdf

BEING INTRINSICALLY BRIGHT AND CLEAR, the citta is always ready to make contact with everything of every nature. Although all conditioned phenomena without exception are governed by the three universal laws of anicca, dukkha, and anattã, the citta’s true nature is not subject to these laws. The citta is conditioned by anicca, dukkha, and anattã only because things that are subject to these laws come spinning in to become involved with the citta and so cause it to spin along with them. However, though it spins in unison with conditioned phenomena, the citta never disintegrates or falls apart. It spins following the influence of those forces which have the power to make it spin, but the true power of the citta’s own nature is that it knows and does not die. This deathlessness is a quality that lies beyond disintegration. Being beyond disintegra¬tion, it also lies beyond the range of anicca, dukkha, and anattã and the universal laws of nature.

[warpig]

Аджан Ли Дхамадхаро - ученик Аджана Мана, один из самых известных мастеров
Ajaan Lee Dhammadharo / Frames Of Reference / http://www.pathandfruit.com/Books/Aj..._Reference.htm

Here I would like to back up and discuss the question of the mind in a little more detail. The word "mind" covers three aspects:

(1) The primal nature of the mind.
(2) Mental states.
(3) Mental states in interaction with their objects.

All of these aspects, taken together, make up the mind. If you don't know the mind in this way, you can't say that you really know it. All you can do is say that the mind arises and falls away, the mind doesn't rise or fall away; the mind is good, the mind is evil; the mind becomes annihilated, the mind doesn't become annihilated; the mind is a dhamma, the mind isn't a dhamma; the mind gains release, the mind doesn't gain release; the mind is nibbana, the mind isn't nibbana; the mind is sensory consciousness, the mind isn't sensory consciousness; the mind is the heart, the mind isn't the heart...

As the Buddha taught, there are only two paths to practice — the body, speech, and heart; and the body, speech, and mind — and in the end both paths reach the same point: Their true goal is release. So if you want to know the truth concerning any of the above issues, you have to follow the path and reach the truth on your own. Otherwise, you'll have to argue endlessly. These issues — for people who haven't practiced all the way to clear insight — have been termed by people of wisdom as sedamocana-katha: issues that can only make you break out in a sweat.

So I would like to make a short explanation: The primal nature of the mind is a nature that simply knows. The current that thinks and streams out from knowing to various objects is a mental state. When this current connects with its objects and falls for them, it becomes a defilement, darkening the mind: This is a mental state in interaction. Mental states, by themselves and in interaction, whether good or evil, have to arise, have to disband, have to dissolve away by their very nature. The source of both these sorts of mental states is the primal nature of the mind, which neither arises nor disbands. It is a fixed phenomenon (thiti-dhamma), always in place. By the primal nature of the mind — which is termed "pabhassara," or radiant — I mean the ordinary, elementary state of knowing in the present. But whoever isn't able to penetrate in to know it can't gain any good from it, like the proverbial monkey with the diamond.

[warpig]

Аджан Ча - один из самых известных мастеров. Хотя и пробыл с Аджан Ман всего несколько дней, Учение последнего на него сильно повлияло:
Ajahn Cha / Food for the heart

But the most clarifying explanation, one that gave him the necessary context or basis for practice that he had hitherto lacking, was of disctinction between mind itself and transient states of mind that arose and passed away within it.
" Tan Ajahn Mun said they're merely states. Through not understanding that point we take them to be real, to be mind itself. In fact they are just transient states. As soon as he said that, things suddenly became clear. ... Most people lump everything together as the mind itself, but actually there are states of mind together with the knowing of them. If you understand that point there's not a lot to do"

Unshakeable Peace / http://www.what-buddha-taught.net/Bo...able_Peace.htm

Please clearly understand that when the mind is still, it's in its natural, normal state. As soon as the mind moves, it becomes conditioned (sankhara). When the mind is attracted to something, it becomes conditioned. When aversion arises, it becomes conditioned. The desire to move here and there arises from conditioning. If our awareness doesn't keep pace with these mental proliferations as they occur, the mind will chase after them and be conditioned by them. Whenever the mind moves, at that moment, it becomes a conventional reality.
...
The mind isn't born belonging to anyone. It doesn't die as anyone's. This mind is free, brilliantly radiant, and un-entangled with any problems or issues. The reason problems arise is because the mind is deluded by conditioned things, deluded by this misperception of self. So the Buddha taught to observe this mind. In the beginning what is there? There is truly nothing there. It doesn't arise with conditioned things and it doesn't die with them. When the mind encounters something good, it doesn't change to become good. When the mind encounters something bad, it doesn't become bad as well. That's how it is when there is clear insight into one's nature. There is understanding that this is essentially a substance less state of affairs.
...
This is a mind that is truly at peace. This is what is not born, doesn't age, doesn't get sick, and doesn't die. This is neither cause nor effect, nor dependent on cause and effect. It is independent of the process of causal conditioning. The causes then cease with no conditioning remaining. This mind is above and beyond birth and death, above and beyond happiness and sorrow, above and beyond both good and evil. What can you say?

[warpig]

Тханисаро Бхикшу - западный ученик Аджан Ли Дхамадхаро, автор перевода части цитируемых текстов выше, переводчик сутт и составитель антологии 'the Wings to Awakening'
Thanissaro Bkikhu / The Wings to Awakening/ http://www.accesstoinsight.org/lib/a...ngs/part3.html

Once consciousness is released from the objects that bring sensory consciousness into play [§232], all that remains is "consciousness without feature, without end, luminous all around" [§235]. This consciousness — which lies beyond "the extent to which there are means of designation, expression, & description... the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this cosmos" [§231] — is the experience of the goal. There is some question as to whether the goal can be equated with the third noble truth. Some passages in the Canon [SN 43.1-44; SN 22.86] would seem to indicate yes; others [such as Sn V.6; MFU, p. 28; AN 10.58; and especially the ending to MN 27], no. This contradiction can be resolved by noting that the full realization of the third noble truth and the experience of the goal are two different things so intimately related that the one can not be experienced without the other. Their relationship can be compared to noticing a long-overlooked valuable in the course of cleaning one's yard. The act of cleaning is not the same as the valuable, but only in the course of doing the former thoroughly and attentively can the latter be found. As one modern teacher has said, the fact that the third noble truth involves a duty means that it is part of fabricated reality, whereas the goal at the end of the path is absolutely unfabricated. Free from all acting and doing, it pertains to an entirely different dimension, and thus — although found along with the truth of cessation — it is something utterly beyond and unbound.

[warpig]

Аджан Сумедхо - первый западный ученик Аджан Ча и многим в России уже знаком.
Аджан Сумедхо говорит о buddho - "том, что знает" постоянно и медитации он учит именно через это. Вместо цитат из книг я приведу одну его фразу, сказанную во время его первого приезда в Россию. Она тогда повисла в тишине и многих, как мне показалось, проняла:

Trust this which is being aware of this moment right now - this is what never dies.
(Доверяйте тому, что осознает это момент - это то, что никогда не умирает).

[Топпер]

Можно по-русски перевести? Не все понимают английский.
Это, так сказать, организационный момент.

Второй - по теме. Вообще о природе ума нужно спрашивать абхидхармистов. Чистые практики особенно без образования в области Абхидхаммы не всегда могут правильно интерпретировать свой опыт.

[Zom]

Всё это замечательно, я тоже неоднократно встречал такие фразы:

Доверяйте тому, что осознает это момент - это то, что никогда не умирает

например, у Аджана Буддадасы, и у Аджана Чаа. Однако совершенно очевидно, что здесь речь идёт не про смерть самого феномена, а про то, что не происходит "мгновенного становления я" - другими словами, когда вы зацепляетесь за феномен мира, происходит рождение. Когда отцепляетесь, происходит смерть. (как бы рождение, и как бы смерть - здесь речь идёт отнюдь не о физическом теле и уме как таковом).

Здесь речь идёт о том, как воспринимает мир архат, пока жив - он живёт, но уже "не рождается и не умирает". Фрагменты сутт говорят о том же. Однако в дискуссии речь идёт о послесмертном состоянии - к чему все эти фразы уже не относятся. В Дигха Никае 11, что вы привели в качестве доказательства, в самом конце совершенно чётко указано, что такое сознание прекращается, а не является "вечным".

Вот например, буквально вчера я читал из бесед с Аджаном Чаа:

- ВОПРОС: Ум, о котором вы говорите, называется "Изначальным Умом"?

- ОТВЕТ: Что вы имеете в виду?

- ВОПРОС: Складывается ощущение, что вы говорите, будто бы есть что-то помимо условных тела-и-ума (пяти скандх). Есть ли что-то ещё? Как вы это называете?

- ОТВЕТ: Там нет ничего и никак мы это не называем - вот и всё! Покончите со всем этим. Даже [процесс] познания никому не принадлежит, так что и с ним покончите тоже! Сознание - это не индивид, не существо, не самость, ни нечто другое, поэтому покончите с этим - покончите со всем! Нет ничего, чего стоило бы хотеть! Всё это просто куча проблем. Когда вы ясно увидите это таким образом, тогда всё закончится.

2) Осознанию пути тхеравады как позитивного учения, а не как пути в небытие.

Небытие с вами может случиться, только если у вас есть некая сущность, которая всегда с вами.
Увы (а может и не увы), такой сущности нет.

[Александр Владленович Белоусов]

...
Небытие с вами может случиться, только если у вас есть некая сущность, которая всегда с вами.
Увы (а может и не увы), такой сущности нет.

Тогда зачем что-то менять...

[Zom]

Тогда зачем что-то менять...

Надо всё поменять затем, чтобы дуккха больше не переживалась ни в каком виде. А остальное всё не важно.

[Won Soeng]

Zom, и как же Вы понимаете ответ Аджана Чаа?

Там нет ничего и никак мы это не называем - вот и всё! Покончите со всем этим. Даже [процесс] познания никому не принадлежит, так что и с ним покончите тоже!

Сознание - это не индивид, не существо, не самость, ни нечто другое,

поэтому покончите с этим - покончите со всем! Нет ничего, чего стоило бы хотеть! Всё это просто куча проблем. Когда вы ясно увидите это таким образом, тогда всё закончится.

В учениях разных мастеров дзен Вы встретите сотни подобных вопросов и ответов!

- Что такое Природа Будды?
- Кипарис во дворе!

Весь дзен в этом смысле - отбрасывание жаждущего (индивидуального) ума. Для чего отбрасывается этот ум? Чтобы обнаружить заблуждения, касающиеся отождествления самой жизни и жаждущего ума.

Когда речь заходит о воплощениях Будд (включая Будду Шакьямуни) не следует в принципе думать, что это воплощение какой-то индивидуальности Будды Шакьямуни. Это воплощение как раз того, что неиндивидуально, того, что не является существом, ничему не принадлежит и ничем не обладает. Почему же говорится о воплощении Будды Шакьямуни? Потому что прекращение индивидуального - индивидуально для каждого живого существа. Поэтому идет речь об аватарах, эманациях, воплощениях, инкарнациях, тулку и т.п.

Что такое индивидуальный поток? Это поток, в котором может быть восстановлена память об индивидуально воспринимаемых событиях. У Архатов и Будд этот поток прекращается.

В дзен есть такое понятие, как привязанность к пустоте. Такой человек постиг пустоту и реализовал его, его больше нет как индивидуальности, есть лишь пустая оболочка, не имеющая никаких целей для себя. Это высокий уровень постижения. Но это все еще привязанность, это все еще наделение самостью самой пустоты. Пустота воспринимается как данность.

Когда говорится, что Архаты Хинаяны (не путать с Тхеравадой, пожалуйста) достигают границы уделов форм и не-форм, и там находятся, пока не пробудятся к Махаяне и тогда окончательно уйдут в Ниббану, речь идет о том, что Архаты Хинаяны все еще имеют заблуждение, они лишь привязаны к миру неформ, но сама привязанность имеет происхождение из мира форм (т.е. эта привязанность не устранена, не осознана, а лишь подавлена, проигнорирована)

Такой Архат Хинаяны полностью устраняет какой бы то ни было поведение, полагая, что Ниббана это отсутствие всего, не понимая, что значит угасание жажды, и каким образом все естественные феномены продолжаются, не прекращаясь.

Архат Махаяны уже Архат при жизни тела. Архат Хинаяны все еще тяготится телом и полагает освобождение от тела наивысшим блаженством, окончательной Ниббаной. Подтверждение этому последователи Хинаяны находят в слове Будды, но они при этом упускают, что лишь в малом числе сутт Будда сказал о тягости немощным телом, да и там сказал, что Татхагата находит покой в Ниббане, умеет входить в Ниббану не дожидаясь распада тела, распада пяти Скандх.

Когда же кто-то целиком пытается отнести какие-то традиции исключительно к Малой Колеснице - речь идет об отсутствии опыта общения с действительно реализованными учителями этих традиций (а не просто с образованными монахами, еще нереализовавшими Дхарму)

Пока же Дхарма нерелализована, дхьяна не постигнута, скандхи не прекращены, нет возможности ни получить, ни передать учение Махаяны - только учение Хинаяны.

Не стоит в этом самообольщаться, полагая, что повторяя слова реализованного учителя Махаяны передаешь учение Махаяны. Нет. Ученик, нереализовавший Дхарму передает всегда лишь малую колесницу - Хинаяну, Шравакаяну, то есть то, что сам сумел реализовать - умение слушать Дхарму.

Это все равно, как если бы ученики кулинаров спорили между собой, у чьих учителей блюда вкуснее, не пробуя эти блюда, а обсуждая те рецепты, которые получили от своих учителей.

[Zom]

Давайте проще и ближе к сути спора. Сутты совершенно чётко и ясно говорят о том, что после смерти (париниббаны) Просветленное существо (Будда, Паччека-Будда, Архат):

1. Не может видеть формы.
2. Не может слышать звуки.
3. Не может чувствововать запахи.
4. Не может иметь тактильных ощущений.
5. Не может познавать вкусы.
6. Не может думать, фантазировать, сочинять, рассуждать, предполагать, т.д.
7. Не может радоваться, сострадать, любить и испытывать какие-либо эмоции.
7. Не может общаться с другими существами.
8. Не может воспринимать.
9. Вообще не может быть найдено где-либо как-либо.

Поэтому можно сколько угодно спекулировать насчёт наличия некоего "Изначального Ума" - но если после смерти этот "ум" и остаётся, то вышеуказанным не обладает.
С этой точки зрения абсолютно не важно, есть какой-то ум или его нет - есть что-то, или ничего нет вообще. Но вот попытка "оставить хоть что-то после париниббаны" чревата длительной стагнацией в практике.

[Юрий Никифоров]

Zom, какой смысл исчезать в париниббане, если новые существа опять и опять продолжают возникать?
Допустим рождается человек. Он ведь не знает возник он по-новой или является перерождением кого-то.
Вот допустим Вы, Zom, достигли париниббаны. Потом рождается человек, он возник по-новой, не перерожденец. Его назвали снова Zom. Чем он по СУТИ будет отличаться от такого же человека, если бы он родился как Ваш перерожденец?! Да ничем собственно...

[Won Soeng]

Zom, "изначальный ум" перечисленным не обладает вовсе. Он лишь проявляется в таких качествах как зрение, слух, обоняние, осязание, вкус, рассуждение. Не в индивидуальных явлениях, а как в обобщенных группах схожих явлений.

Изначальный ум, это не что-то такое, атомарное "я", не душа. Это природа ума.

[Zom]

Zom, какой смысл исчезать в париниббане, если новые существа опять и опять продолжают возникать?

Они не продолжают возникать. Будда сказал что первоначало конкретного индивидуума не может быть познано. Мы в сансаре с безначальных времён, так сказать. И за это время, как говорил Будда, мы "наполняли своими костями кладбища так много раз, что если сложить все кости, то они будут куда выше, чем гора Сумеру".

Вот почему и нужно положить конец всему этому. Хватит костями наполнять, так сказать, кладбища-то.

[Юрий Никифоров]

Они не продолжают возникать. Будда сказал что первоначало конкретного индивидуума не может быть познано. Мы в сансаре с безначальных времён, так сказать.

Я знаю, что сказал Будда по этому поводу. Меня интересует что ответите вы или другие участники форума. Я же не с Буддой веду дискуссию. Не стоит прикрываться его словами.)

Если они по-вашему "не продолжают возникать", то получается они созданы раз и навсегда в некий момент времени в неком определенном количестве. Вы стоите на этой позиции или Ваши слова нужно понимать по-другому? Тогда как?

[Топпер]

В вашем вопросе есть неправильная априорная предпосылка. В результате ответ не может быть дан. "Они созданы". Т.е. вы вносите некий акт первосоздания. Будда же говори о безначальности живых существ. И напротив, ничего не говорил о тварности в исторической перспективе.

[Alert]

Изначальный ум, это не что-то такое, атомарное "я", не душа. Это природа ума.

Без этого понятия вполне можно обойтись. Для возникновения, пребывания и исчезновения "я", феноменов, сознаниий, контакта и пр. не требуется совершенно никакого понятия "природы ума". Природа ума - всего лишь "вакуум", в котором все возникает, пребывает и затем исчезает. Но не по "природе" или там "изначальности". Просто сами сознания и их объекты как бы "состоят" из тех образов, что актуализируются в контакте сознания, органа и объекта. "Природа" - всего лишь множество всех множеств, "всеобщая" потенция без актуальности контакта. Думаю обзывать ее "умом" ни в какой степени не будет корректным. В этом контексте архат или Будда просто "становится" всеобъемлющим множеством всего мыслимого, всех понятий, образов, феноменов в их потенциальности. А сансара - просто актуализация [в контакте] очень малой части этого всеобъемлющего. И архат/Будда просто более не актуализируется, не взаимодействует с сансарой. Он и становится этой сансарой, но "коллективной", всех ЖС. И ничего сверх того, кроме этой коллективной сансары, архат не обретает, просто он выходит за ее пределы. Теряет актуальность, так сказать. И здесь можно уже говорить о нем [или о них] все что угодно. И что они продолжают существовать, и что "растворяются", обезличиваются. Все это будет и верно и неверно. И само "он/они" становится некорректным.

Собственно, во многих буддийских школах это все описывается и рассматривается, но разными словами. Это может быть и "природа ума" и "пустота", и "кристалл света", и "естественное состояние", и "ниббана". Но думаю суть здесь у всех одна...

[Юрий Никифоров]

Будда же говорил о безначальности живых существ.

Если они существуют "без начала", то значит они существуют и "без конца". Конец может быть только там где есть начало. Если париниббана это конец, то значит вопрос о начале вполне правомерен.