google.com )))Все что нужно для ответа всегда с собой. Что это?
google.com )))Все что нужно для ответа всегда с собой. Что это?
Илия (17.04.2009)
Таки я вас сейчас объясню: тихие, грустные и задумчивые они потому, что молодые люди приходят в недостаточном количестве.Сообщение от Поляков
Если еще учесть, что очень значительную часть прихожан составляют совсем молодые девушки, то странно вдвойне. Вообще, они тихие, грустные и задумчивые (во всяком случае у меня сложилось такое впечатление после посещения нескольких собраний питерских тхеравадинов). Если кто видел последователей Оле Нидала, то тхеравадины которых мне приходилось встречать - это их противоположность. Видимо это учение подходит определенному типу людей.
я, когда смотрю, на таких грустных девушек, тоже немножко грущу.
В том то и дело, что это не небытие. В небытие Ниббану старается запихнуть европейский ум. Ниббана - именно, что за границами анализа. Это архиважный момент. Небытие - такая же ошибка, как и отнесение Ниббаны к бытию.
Но мы правда можем апофатически утверждать, что в Ниббане нет обусловленных дхамм. Любые иные мнения о Ниббане - это диттхи - мнения. И ни одно мнение, ни одна теория не сможет схватить суть Ниббаны т.к. все они лежат в поле сансарных значений. И лучше необъяснённое оставить необъяснённым.
А для совсем пытливых, добавляют немного катафатики на тему того, что Ниббана - высшее счастье. Но здесь мы верим Будде и Архатам на этот счёт.
AlekseyE (18.04.2009), Alert (17.04.2009), Esanandhavanatthāyadipa (17.04.2009), Fuerth (17.04.2009), Tong Po (27.04.2009), Zom (17.04.2009), Читтадхаммо (17.04.2009)
Так эти аргументы в чисто европейском его понимании проскакивают здесь на Форуме от вполне вроде бы подкованных представителей Тхеравады. В том смысле, что с Нирваной что-то прекращается в абсолютном смысле. Будда, говоря, что Нирвана за границей анализа прямо говорит - что так нельзя говоримть. И на этом построена Алмазная Сутра Махаяны.
Поэтому и махаянцы, и последователи Тхеравады говорят одно - это "уму нерастяжимо", а не прекращается или не прекращается. Или не-не-прекращается
Вот, так я и предполагал - все делают вид, что якобы понимают о чём мы тут говорим и о чём идёт речь в суттах, но на деле всё же продолжают верить в некую "Истинную Личную Сущность", которая, вот ведь, гибнет, понимаешь, в учении Тхеравады.Так эти аргументы в чисто европейском его понимании проскакивают здесь на Форуме от вполне вроде бы подкованных представителей Тхеравады. В том смысле, что с Нирваной что-то прекращается в абсолютном смысле.
Вот ведь какие тхеравадины - не дают ведь ничему остаться в ниббане -)
Я понимаю, что многие не согласны, и им очень бы хотелось что-нибудь оставить в ниббане, но, увы - либо сансара, либо нирвана.
Аджан Брам, 2006.После вступления в поток всё кажется столь очевидным. Вы поражаетесь насколько были тупы, находясь не в состоянии увидеть этот ужасный обман раньше. Истина о безличности постоянно излагается в учениях Будды подробнейшим образом. Теперь вы понимаете, что из-за фантазий и отрицаний, а также пяти помех, вы отфильтровывали всё, о чём читали, искажая и переиначивая так, чтобы выудить из учения Будды только то, что вам хотелось. Невежество обладает громадной силой и проникает гораздо глубже, чем думает большинство людей. Как колко отметил Вольтер – “Чтобы понять математическую концепцию бесконечности, надо посмотреть на размеры человеческой глупости”.
Теперь, когда иллюзия раскрыта, невежество начинает отступать. Проникнув в самый центр безличности, вы можете осознать всю полноту страдания. До этого момента вы отрицали то, что всё подвержено страданию. Это потому, что ваша иллюзия “я” требовала наличия хотя бы одного уголка существования, на который бы не распространялось страдание, некое небесное царство абсолютного счастья, будет ли это “изначальным умом”, “соединением с единым” или что чем-нибудь ещё, что могут предложить духовные фантазии. Всё остальное может быть страданием, но только не эта незапятнанная область, которую приберегает иллюзия “я” в качестве своего последнего “дома престарелых”. Но как только вы увидите абсолютную пустоту всех феноменов, как внешних, так и внутренних, то вам не нужен будет этот дом престарелых. Поддержание интереса к собственной продолжительности уничтожается. Отрицание подрывается. Теперь вы полностью соглашаетесь с чётким утверждением Будды о том, что все феномены подвержены страданию (“sabbe sankhārā dukkhā”) (Дхм 278), полностью, всецело, безо всяких исключений.
Более того, видение тела и ума пустыми от постоянной сущности означает, что весь этот процесс целиком может прийти к безостаточному окончанию без потери чего-либо. Забавно наблюдать то, как многие искренние буддисты хотят оставить что-то для себя после просветления. Оставление чего-либо для себя называется “привязанностью”, даже если это привязанность к чему-то возвышенному. Однако, после вступления в поток, все подобные привязанности, что произрастают из взгляда о “я” наконец-таки уничтожаются. Вы осознаёте, что все переживания суть всего лишь феномены, возникающие из-за наличия причин, а потому однажды придут к полному угасанию. И это касается и ума и тела. Полное понимание непостоянства, о чём говорилось в предыдущей главе, это не просто видение того, как появляются и исчезают вещи, например, волны в океане, а видение того, как исчезает весь океан целиком вместе со всем массивом земли, в котором он находится. Чтобы полностью осознать непостоянство вы должны видеть подобное исчезновение. И это знание приходит естественным образом после открытия истины безличности, anattā. Поэтому в суттах вы можете найти многочисленные случаи, когда вступившие в поток выражают своё достижение такими словами:
Что возникает, то [однажды] полностью исчезнет.
(СН 56, 11)
Таким образом, полное проникновение в безличность позволяет уму полностью проникнуть также и в истины страдания и непостоянства. Момент вступления в поток – это понимание, что всякое переживание, включая и то, что познаёт это переживание, суть anicca, dukkha, anattā, то есть “подвержено прекращению, страданию и не имеет в себе постоянной сущности”. Эти известные три характеристики существования пронизывают всё. Поэтому естественной природой тела и ума является однажды полное их исчезновение.
Делание чего-то из ничего
Как я уже отметил, некоторые люди настолько привязаны к существованию, что они представляют себе ниббану в качестве некоего дома престарелых для того, кто познаёт. Такие люди будут утверждать, что “нигде” – это название некоего места, что “пустота” представляет собой некую неизменную сущность, а “прекращение” подразумевает начало чего-то чудесного. Они стараются сделать что-то из ничего.
Проблема языка в том, что когда мы описываем то, чем вещь не является, какие качества у неё отсутствуют, тогда отрицание или отсутствие могут быть легко ошибочно восприняты как вещь в себе. Например, в сказке Льюиса Кэрролла “Алиса в Зазеркалье”, Белый король спрашивает Алису о том, кого она видит на дороге. “Никого” – сказала Алиса. “Мне бы такое зрение! – заметил Король с завистью. – Увидеть Никого! Да ещё на таком расстоянии! А я против солнца и настоящих-то людей с трудом различаю!” После того, как Гонец прибыл, Король спросил его: “Кого ты встретил по дороге?” “Никого” – отвечал Гонец. “Слышал, слышал” – сказал Король. – “Эта молодая особа тоже его видела. Он, значит, не так быстро бегает, как ты?” “Я стараюсь, как могу” – отвечал угрюмо Гонец. Никто меня не обгонит!”. “Конечно, не обгонит” – подтвердил Король. – Иначе он пришел бы сюда первым!”
Zom, не в Тхераваде, а по Вашим словам, потому что в Тхераваде, как и в Махаяне, ни гибнет, ни не гибнет, ни гибнет и не гибнет, ни что-то другое.
Когда к дхаммам применяется слово существует, или не существует, начинается, или не начинается, прекращается или не прекращается, это говорится о скандхах. То есть, это лишь обозначение, номинальность.
Скандхи начинаются и прекращаются номинально, поскольку по факту они пусты, дхаммы же ни существуют, ни несуществуют, ни начинаются ни не начинаются, ни прекращаются, ни не прекращаются.
Это же касается и дхаммы ниббана,
На каком основании можно думать, что перерождаются пять скандх? Что значит перерождение? Что значит аватара? Что значит тулку? Что значит воплощение? Что значит эманация?
Иначе говоря, Zom, что конкретно Вы оспариваете?
Если только то, что сначала наделяете оппонентов известным Вам заблуждением, а потом говорите, что де, оппоненты заблуждаются, то отчего бы Вам не попытаться прислушаться к тому, что в учениях Ваших оппонентов полно предостережений еще более критического характера?
Иначе говоря - ну, а с кем Вы сейчас разговаривали-то?
Монферран (24.11.2018)
BTR - есть в существе что-то помимо 5 скандх?
Есть ли в нём - в этом самом потоке - безначальный ум, помимо 5 скандх? (вокруг чего и весь сыр-бор)
Некоторые начинают утверждать, будто бы есть - приводя в пример сутты, где говорится об освобождённом уме Архата, который "не ввязывается в 5 скандх". Но значит ли это, что этот ум необусловлен, не был рождён этими скандхами, и будет существовать вечно? Нет. И даже одна из сутт это чётко подтверждает, где говортся буквально о том, что когда такой освобождённый ум прекратится, всё придёт к своему финальному завершению.
Zom, безначальный ум - это необусловленная дхамма ниббана. Она есть или ее нет?
Сыр-бор крутится вокруг непонимания слов "существование" и "несуществование".
Существование - значит наделение сутью, значимостью, сущностью, существом дела. То есть это двойственное понимание (это значимее того) - относительный уровень.
На абсолютном уровне нет ни существования, ни несуществования. Даже разделение дхарм по типам и категориям (не говоря уже о группах-скандхах)- это относительный уровень.
Ниббана, Татхагата, Ясный Ум, Единый Ум, Ум до мышления, Ум до рождения - это все эпитеты того, что необходимо реализовать, а вовсе не примеры размышления.
Ну нет на абсолютном уровне никакого устройства, никакой структуры, никаких представлений, никаких частей, никакой логики, никакой связанности или несвязанности, никаких предпочтений, никакого неведения. Вот говорится - безмолвное отражение, ум как чистое зеркало.
Это указание на определенную практику. Нет никакого чистого зеркала, нет ни отражающего, ни отражения, ни отражаемого. Это эпитеты, уводящие от относительного, двойственного, освобождающие, дающие намек.
Этот акцент Махаяны именно на том, что Архат не тот кто зазубрил наизусть все сутты.
Ну неужели Вы не знаете случаев, когда Архатами становились люди не знавшие и малой толики всех сутт, а люди заучившие их все, так и не становились даже Сотапаннами?
Да, некоторые начинают утверждать одно, некоторые начинают утверждать другое. Одни ищут в суттах подтверждение одному, другие ищут подтверждение другому.
Для этого изучаются сутты? В поддержку частных мнений мало того, что относительного - субъективного порядка?
В Дзен есть традиция признания реализации Дхармы. Есть искусные методы отсечения заблуждений и ошибок. В старых преданиях много говорится о признании Архатства, о просветлении, о передаче Дхармы. Сейчас в существующих традициях Тхеравады избегают вопроса обсуждения Архатства, хотя известно, что именно отличает Архата от омраченного существа.
Когда-то Бодхидхарма принес Чань (дхьяну) в Китай именно по причине того, что монахи были увлечены лишь изучением Сутр, а миряне - подношениями монахам.
Хинаяна не в традициях. Хинаяна в головах, независимо от традиций.
Echo (17.04.2009), Tong Po (27.04.2009), Дима Чабсунчин (19.04.2009), Илия (17.04.2009), Монферран (24.11.2018), Сергей Хос (17.04.2009)
||Zom, безначальный ум - это необусловленная дхамма ниббана.
Вы можете это самое утверждение подкрепить каноническими источниками?
Мне только одно непонятно: если "ужасающиеся нигилистами" прекрасно осведомлены о позиции тхеравадинов, что Ниббана находится вне пределов описания в терминах бытия и небытия и что небытие является такой же ошибкой как и бытие (т.к. сутты об этом приводились тхеравадинами неоднократно) - то откуда берутся обвинения в стремлении к аннигиляции?
Лично для меня это явный признак напуганного возможностью собственного отсутствия Эго, тщетно силящегося представить себе выходящее за пределы двойственности бытиё/небытиё.
Zom, вы прочитали, что мастера выше ясно отвечают утвердительно на этот вопрос? Представьте, что вы сидите напротив Аджан Ман и говорите ему все это таким же поучающим тоном, которым вы обращаетесь к нам.
Специально для вас - Аджан Брахмс (тоже, как вы понимаете ученик Аджан Ча) http://mail.saigon.com/~anson/ebud/ebmed065.htm:
Аджан Брахмс вы этой длинной статье неоднократно говорит о освбождении ума. Найдите хотя бы одно место, где он говорит о его уничтожении.When you know that mind, when you see it for yourself, one of the results will be an insight that the mind is independent of this body. Independence means that when this body breaks up and dies, when it's cremated or when it's buried, or however it's destroyed after death, it will not affect the mind. You know this because you see the nature of the mind. That mind which you see will transcend bodily death.
Когда вы узнаете этот ум, когда вы его увидите, одним из результатов будет прозрение в тот факт, что ум не зависит от тела. Независимость здесь означает, что когда тело разрушается и умирает, когда его кремируют или хоронят, еще как нибудь уничтожают после смерти - это не затрагивает ум. Вы знаете это, потому что вы видите природу ума.
А вот Тханисаро Бхикшу считает, что наоборот. Как вы думаете, к кому нам объективно стоит прислушиваться больше?Но значит ли это, что этот ум необусловлен, не был рождён этими скандхами, и будет существовать вечно? Нет. И даже одна из сутт это чётко подтверждает, где говортся буквально о том, что когда такой освобождённый ум прекратится, всё придёт к своему финальному завершению.
Обвинения в стремлении к аннигиляции происходят не от махаянистов, а от авраамистов скорее. Стремящимся к райскому уделу тоже потребуется помощь, следует понимать причину такого стремления, мотив, а не просто выявлять признак наделять его смыслом испуга и манифестировать это, по принципу: хороший флаг и плохое место облагораживает.
Тем не менее, заблуждение отождествления прекращения и освобождения - в махаяне обнаруживается, критикуется, и поправляется правильным учением. Так же как заблуждение отождествления освобождения и некой "ужеосвобожденности" - в махаяне обнаруживается, критикуется, и поправляется. Не сомневаюсь, что позиция Тхеравады относительно обоих крайностей опирается на реализацию учения Будды, а не на попытки логически сопоставить одни сутты с другими.
Да, но здесь он говорит несколько о другом, не о уме в ниббане. Примерно такое же я слышал от моего учителя (он близкий друг и бывший его заместитель в монастыре) Аджана Чаттамало - человеку, дошедшему до высших джан кажутся в высшей степерни нелепыми идеи материалистов о том, что сознание является продуктом материи, тела. Когда ум воспринимается сам собой, а не через привычное посредство пяти дверей восприятия, становится очевидно, что со смертью тела с ним ничего не случается.
Кстати, цитата приведенная Zom'ом тоже из Аджана Брама.
Вот ещё из него же:
Мне рассказывали, что в конце 1970-ых в Калифорнии для оживления беседы было повальным увлечением ставить на журнальный столик небольшую металлическую коробочку. Все стороны прямоугольной коробки были ровными, если не считать простенького тумблера на передней части. Если гость интересовался о том, что делает эта коробка, ему предлагали её включить. Как только щёлкали по выключателю, в коробке слышался скрежет шестерней и жужжащий звук моторчика. Затем на одной из сторон отпадала затворка и изнутри показывалась механическая рука. Она вытягивалась, огибала угол и выключала тумблер. Затем она возвращалась обратно в коробку, створка закрывалась и наступала тишина. Это была коробка, смысл которой заключался в отключении самой себя. Для меня это самая чудесная метафора ниббаны!
Цель процесса, который мы называем “телом и умом” заключается в том, чтобы отключить самого себя. Наконец-то наступил покой.
Разумеется, вы можете оценить восхитительную точность этой метафоры, только если сами пережили на своём собственном опыте абсолютную пустотность всего процесса, называемого “телом и умом”. Решающее глубокое прозрение, по правде говоря, в том, что никого нет ни здесь, ни там, ни где бы то ни было.
Исполняющий (воля) и познающий (сознание) – всего лишь процессы природы. Когда вы проникаете в сердцевину этого прозрения, то не остаётся ничего, что могло бы аннигилироваться или что можно было бы потерять. Мы можем применить слово “аннигилироваться” только когда у нас есть некая постоянная сущность. Но для безостаточного окончания пустого процесса природы мы можем использовать слово “прекращение”. Ниббана – это пустой природный процесс, когда угасает тело и ум.
Только страдание существует, но страдающего нельзя обнаружить;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана существует, но нет личности, которая бы входила в неё;
Есть путь, но нет того, кто идёт по нему.
(Всм 16, 90)
Fuerth, суть в том, что метафора Ниббаны, в освобождении ума, а не уничтожении ума.
Цитата, которую вы приводите, хоть и хорошая, но тут тоже можно сказать, что она немного не о том. Никто, по-моему, в этом обсуждении не говорил, что природа ума "есть я", что природа ума "есть вещь", что она непуста т.п.
Но вас как свежего человека, все-таки хочется спросить. Я попробую сформулировать вопрос в виде примера, чтобы меньше было вероятности скатиться в метафизику.
Вот скажем вы лично, не жили в 1909 году. У вас от 1909 года ничего нет. Как оно не переживать вот этот 1909 год никак, никаких страданий и проблем - отдается в вас лично сейчас ощущением высшего счастья? Вот честно?
Иван Ран (17.04.2009)
О, перешли к коронным вопросам наконец!
Скандхи не имеют ни собственного существования, поэтому внутри них самих нет причин для прекращения. Так что не было бы помимо, невозможно было бы говорить о прекращении, а страдание оказывалось бы лишь мыслью, которую достаточно "не думать".
Хотя опять.. думание ведь не может не думать?!
Последний раз редактировалось Samadhi Undercover; 17.04.2009 в 12:43. Причина: миру мир
Echo (17.04.2009)
Многозначная фраза... Никто не собирается ничего уничтожать, лишь отпускать всё то, что по незнанию присвоено.
Я пока не вижу к чему Вы клоните, но если правильно угадываю, то Вы приводите ошибочную аналогию.Вот скажем вы лично, не жили в 1909 году. У вас от 1909 года ничего нет. Как оно не переживать вот этот 1909 год никак, никаких страданий и проблем - отдается в вас лично сейчас ощущением высшего счастья? Вот честно?
А Вы испытываете счастье, если после длительной и мучительной болезни вдруг выздоравливаете?
PS.
Вы у меня с 2003 года под колпаком.Но вас как свежего человека...
Zom (17.04.2009)
Обусловленные дхаммы действительно прекращаюстя. Т.к. после смерти не остаётся нама-рупы. Это можно утверждать достаточно чётко.
Насчёт самой Ниббаны, точнее Анупадисесаниббана дхату - нельзя. Насчёт мирских дхамм - можно. То, что винньяны, обусловленные контактом также не будут возникать - это тоже можно утверждать.Будда, говоря, что Нирвана за границей анализа прямо говорит - что так нельзя говоримть.
А как "существо" "существует" в Ниббане - сие есть тайна великая.
Партайгеноссе Мюллер? ...Вы?Вы у меня с 2003 года под колпаком.
Zom (17.04.2009)
Просьба к присутствующим не начинать холивор. Здесь только воззрения Тхеравады с т.з. тхеравады.
Alert (17.04.2009)
С этим никто и не спорит.
По-правде, я ожидал просто услышать ответ, ну а не гаданий к чему я клонюЯ пока не вижу к чему Вы клоните, но если правильно угадываю, то Вы приводите ошибочную аналогию.
Да, я чувствую, что мне лучше. Прямо в этот момент - мне лучше. Прямо в этот момент, понимаете?А Вы испытываете счастье, если после длительной и мучительной болезни вдруг выздоравливаете?
Потом, уже вспоминаю, что выздоравливать - да, воспринималось с облегчением.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
