И очень прошу ответить: в чем находит опору весь цветовой спектр, а чем не находит? Или, другими словами, в чем весь спект сосредоточен, а в чем не сосредоточен? Для ответа на этот вопрос демагогия не может быть задействована. Всё есть, как есть, и физику за 9й класс полагаю, знаете.
Почитайте книжечку-то. Узнаете поподобнее Тхераваду.Т.е. Ниббана жидкая, твердая, горячая и ветренная? ) С каких это пор в Тхераваде помимо нее есть какая-то истина?
Хех.. активность успешно происходит без вашего восприятия.Я лишь говорю, что любая активность она лишь при восприятии будет активностью и лишь в восприятии может быть активностью.
А что касается спектра - то цвет - это не есть конечное качество материи. Поэтому ваши наводящие вопросы некорректны.
Спасибо. Я Канон предпочитаю, а не "книжечки про Тхераваду".Сообщение от Zom
Опять вы не понимаете... Я с этим не спорю. Всё происходит без восприятия, но лишь в восприятии это активность и мир как таковой.Хех.. активность успешно происходит без вашего восприятия.
Won Soeng (31.05.2009)
Самый очевидный вывод для меня из этой дискуссии, что обсуждение этих вопросов не полезно. Каждый подозревает своего оппонента в недостаточной проницательности, просто трактуя несколько по своему некоторые общеупотребительные термины, которые будучи применимы в повседневной жизни не применимы к понятиям философским, метафизическим.
Благого всем образа жизни, ясности и невозмутимости, обретения правильных взглядов и прекращения всех страданий и несчастий.
Монферран (24.11.2018)
То есть вот как? Вы видимо умнее, чем достопочтенный Па Аук Саядо.Спасибо. Я Канон предпочитаю, а не "книжечки про Тхераваду".
Вам тогда следует открывать собственную буддийскую традицию -)
Угу. Уже который раз ссылаюсь на себя же.Самый очевидный вывод для меня из этой дискуссии, что обсуждение этих вопросов не полезно.
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=383
Пора заканчивать уже действительно..
Won Soeng (01.06.2009)
Кстати, еще про 4 элемента. Они, как у вас, как вы сказали, "реальные качества", да еще на абсолютном уровне (читай субстанция). Но в моем случае видно, то они не самобытны и друг без друга не существуют. "00", "01", "10", "11". Где есть 0 и 1 (причина\следствие), есть и вся тетралема.
Не "у вас", а в буддизме Тхеравады.Они, как у вас, как вы сказали, "реальные качества", да еще на абсолютном уровне (читай субстанция).
И ещё - они реальны, но не субстанциональны.
А как такое возможно - это задача для вашей медитации, а не для интеллекта.
Zom, есть огромная проблема с нахождением правильного термина. Слово "реальность" - это полный синоним слову "объектность". По Вашему, четыре качества (четыре стихии) являются самообусловленными? Несомненно, это один из базисов классификации.
Но это все равно, что говорить, будто бы глубина, высота и ширина являются существующими независимо от зрения. Прошу заметить, безличностно, от зрения, как от процесса зрительного восприятия, а не от иллюзорно обособленного "личного зрения".
Просто потому что зрительное восприятие не индивидуально (хоть и может иметь разные индивидуальные особенности).
Слово действительность существенно точнее, чем слово реальность, но... И действительность вовсе не исключает субстанциональность. Все равно желание найти субстанцию, которая проявляет действительность не угасает ни у естествоиспытателей, ни у мыслителей.
Монферран (24.11.2018)
Нет. Они не само-обусловлены, а взаимо-обусловлены. Точно также, скажем, как стороны куба обусловлены другими сторонами куба, или как писал Далай-Лама, в одной из своих работ - одна сторона чего-то всегда обуславливает другую сторону чего-то. Вот также и здесь - взаимообусловленность есть, но эти качества реальны на абсолютном уровне.Zom, есть огромная проблема с нахождением правильного термина. Слово "реальность" - это полный синоним слову "объектность". По Вашему, четыре качества (четыре стихии) являются самообусловленными? Несомненно, это один из базисов классификации.
Тоже самое с умом. Есть дхаммы читт ("умов"). Сознание как конструкт - это набор этих самых читт, которых 121 тип. Каждая "читта" появляется-исчезает за многомиллиардную долю секунды. Но она различима как конкретная индивидуальная читта, которая возникает обусловленно в зависимости от объектов ума - четасик. "За" этими дхаммами ничего не стоит. Именно поэтому и говорится, что это абсолютная реальность. Если хотите - дхаммы - это абсолютные качества без носителя. Вот так вот хитро. Именно благодаря этим качествам внешний мир и существует (вне зависимости от того каким мы его видим). Это всё позиция школы Тхеравады.
Ничего подобного.Это всё позиция школы Тхеравады.
Zom, так я и говорю о том, что постулируя твердость, мы обнаруживаем дополняющие ее текучесть, движение и пространство. Точно так же постулируя что-то другое из этих четырех, мы обнаруживаем остальные три. Это и называют базис.
Но это не единственный возможный базис. Хотя, действительно, весьма универсальный, с метафизической точки зрения.
Я соглашусь с тем, что это позиция каких-либо учителей, имеющих немалое значение в школе Тхеравады. Но опять же, хотя сама классификация очень глубока и внутренне согласованна (поскольку опирается на весьма глубокую практику) все же является интерпретацией определенного рода. А это вовсе не значит, что это единственно возможная классификация. Ну, и, кроме того. Абхидхамма это все-таки не слово Будды, а систематизация, можно сказать космология Буддизма.Тоже самое с умом. Есть дхаммы читт ("умов"). Сознание как конструкт - это набор этих самых читт, которых 121 тип. Каждая "читта" появляется-исчезает за многомиллиардную долю секунды. Но она различима как конкретная индивидуальная читта, которая возникает обусловленно в зависимости от объектов ума - четасик. "За" этими дхаммами ничего не стоит. Именно поэтому и говорится, что это абсолютная реальность. Если хотите - дхаммы - это абсолютные качества без носителя. Вот так вот хитро. Именно благодаря этим качествам внешний мир и существует (вне зависимости от того каким мы его видим). Это всё позиция школы Тхеравады.
Приступать к изучению подобных текстов не рекомендуется до освоения азов. Человек не способный воспринимать очень тонко множество интегральных изменений (т.е. еще не прекративший метаться умом за каждым признаком изменения) - фактически, не умеющий входить в дхьяны, достаточно устойчиво и предсказуемо, попросту не сможет проверить истинность или ложность этих текстов.
Человеку же, пытающемуся практиковать внимательность без должного развития навыков сосредоточенности и невозмутимости, очень сложно удержаться в восприятии изменений ума без увлечения этого самого ума размышлениями, эмоциями, чувствами. Это будет очень изматывающая, изнурительная медитация.
Я до сих пор далеко не во всяком состоянии могу в разумный срок успокоиться так, чтобы наблюдать за дыханием не вмешиваясь в процесс. Но когда это удается, это обозначает достаточную тонкость ума, чтобы начинать следить за возникающими и исчезающими мыслями, образами, ощущениями, чувствами, не инициируя их возникновение и исчезновение.
Я могу ошибаться в трактовке возникающего состояния как первой дхьяны. Хотя, то, что удавалось читать, этому состоянию во многих деталях соответствует. Давно не встречался с Ву Бонгом, но он меня и не обучал практике вхождения в Дхьяны, это определенного рода самодеятельность, под влиянием изучения Махасатипаттхана Сутты, в которую я не получал наставления (а есть ли в Тхераваде наставление в конкретные сутты?)
Монферран (24.11.2018)
Так конечно - без устойчивого самадхи всё это не более чем фантазии, которые проверить мы не можем.
По-поводу джханы - я лично для себя понимаю 1 джхану как достаточно "запредельное" состояние, в котором ум обладает колоссальной устойчивостью по сравнению с "обычной медитацией". Здесь я согласен, например, с Аджаном Брамом и с Аджанам Дхаммавиду (оба из которых, кстати, практикуют медитацию многие годы - десятилетия) в том, что достижение 1 джханы - это по-сути "дело всей жизни". И когда она достигнута - то уже можно сказать что вы крайне близки к ниббане (вспоминаем опять же 372 строфу из Дхаммапады). С этого же момента практика становится гораздо легче, ибо самое сложное - первая часть пути. Поэтому я скептически отношусь к тем, кто "вот так в лёгкую" говорит о вхождении в 1 джхану. Скорее всего у него может быть достаточно глубокая медитация, но далеко не джхана.Я могу ошибаться в трактовке возникающего состояния как первой дхьяны. Хотя, то, что удавалось читать, этому состоянию во многих деталях соответствует. Давно не встречался с Ву Бонгом, но он меня и не обучал практике вхождения в Дхьяны, это определенного рода самодеятельность, под влиянием изучения Махасатипаттхана Сутты, в которую я не получал наставления (а есть ли в Тхераваде наставление в конкретные сутты?)
Монах, заявляющий о том, что он достиг 1 джханы (и если это намеренная ложь), совершает параджику и автоматически больше не монах. Это достаточно весомое правило - и оно тоже подтверждает, что джхана гораздо более "метафизична", чем думают многие практики, хотя, конечно, можно встретить целую градацию мнений о том что есть 1 джхана.
Согласно Висуддхимагге - известнейшей комментаторской работе дост. Буддагоши - есть наставления не по конкретным суттам, а по объектам медитации. Там всё это расписано, хотя даже и там не очень подробно. А вообще насколько я понял, в Тхераваде можно встретить самые разные подходы к обучению. И строгие по комментаторским указаниям, и более простые, как у Аджана Чаа, например - который говорит, что по сути всё что вы делаете - это внимательно изучаете работу своего ума. Какие-то сложные вещи он не давал, просто учил не привязываться и отпускать абсолютно всё - таков метод его обучения. Но как мне кажется, чтобы понять то, о чём он говорит, уже требуется достаточно глубокое понимание всего Пути и принципов медитативной работы. Он говорит глубокие вещи, но поначалу они кажутся очень простыми и лёгкими. А на самом деле они глубокие и сложные. Многие ловятся на эту "обманку", как я понимаю.а есть ли в Тхераваде наставление в конкретные сутты?
Won Soeng (01.06.2009)
Спасибо, Zom. Я хоть и не сторонник преувеличения сложности (как и преуменьшения), сам пока скептически отношусь к своим достижениям в медитации. Как известно, даже стук сердца можно принять за шаги желанного друга.
Есть одна дзенская история. В одной семье были просветлены и отец, и мать, и даже маленькая дочь. И вот, у них остановился странствующий монах и спросил отца, сложно ли это, постичь дзен (по изначальному смыслу - дхьяну, по наиболее глубокому - окончательное безграничное пробуждение, аннутара самьяк самбодхи). "Очень сложно, как вычерпать черпаком реку" - ответил отец. Тогда он подошел к матери и спросил у нее тот же вопрос. "Очень просто, как прикоснуться пальцем к кончику носа" - ответила мать. Смущенный такими разными ответами он подошел к дочери и спросил ее: "сложно ли постичь дзен? Твой отец говорит, что сложно, как вычерпать черпаком реку. Твоя мать говорит, что просто, как прикоснуться пальцем к кончику носа". Дочь рассмеялась и сказала: "так это же одно и то же! Ни сложно, ни просто."
Да и сам Будда в махасатипаттхане сутте призывает не привязываться к определенному сроку (семь лет, семь месяцев, семь дней).
За предостережение спасибо, я внемлю ему и сам. Практика не должна быть заложницей идей об успехах и неуспехах.
Для вашей же практики - напомню ещё интересный список помех из Упакилеса сутты:
- сомнение
- невнимательность
- лень и апатия
- страх
- ликование
- недоброжелательность
- слишком много усилий
- слишком мало усилий
- различные восприятия
- слишком много раздумий о формах [имеется в виду нимитта?]
Причём если у вас достаточно глубокая медитация, то я думаю стоит уделить внимание помехе под названием "ликование". Как я понимаю, некоторые практикующие ошибочно принимают эту помеху за фактор просветления (и джхановый фактор) "восторг" - pity. А разница между ними такова, что "ликование" будоражит ум и повышает сердцебиение (соответственно учащается и дыхание). В каком-то смысле это тоже восторг, только неправильный, это восторг не от отпускания, а от восхищения достигнутыми результатами - т.е. от достижения некоторой глубины в медитации. Могу также сказать, что эта помеха может выражаться в мыслях "о! Вот оно, пошло..!" (или что-нить типа того). Всё это неправильная практика, и такие мысли и состояния ума следует отбрасывать.
Также несмотря на многочисленные варианты трактовок медитационных путей - я вижу чёткую линию, имеющую основания как в самом каноне, как в комментаторской традиции, так и в лекциях современных учителей - дыхание должно "остановиться" до 1 джханы. Если оно всё ещё различимо - то вы в лучшем случае ещё на пол-пути к ней. -)
Также на собственном опыте могу подтвердить тему, которую мы с вами не так давно обсуждали - о спонтанности погружения ума [в более глубокие состояния]. Такое действительно происходит. Начинаю понимать смысл рассказа Аджана Чаа, приведённый здесь.
Won Soeng (01.06.2009)
Спасибо, Zom. Да, мне ясна разница между ликованием и восторгом. Я прочитал рассказ Аджана Чаа. Могу сказать, что настолько глубокого погружения я не испытывал, но вот отключение по желанию восприятия слуха, зрения, ощущений тела или мгновенное направление внимания, причем до такой степени, что можно слышать тихий звук не замечая громкого, отсутствие возникающих мыслей в форме слов или образов, насчет прекращения дыхания я бы все-таки не сказал, скорее это похоже на то, как бы дыхание было очень поверхностным, буквально, можно заметить только очень легкие колебания диафрагмы, за счет движения внутренних органов в самом низу живота, у нижней стенки, буквально над пахом. Вся грудь совершенно расслаблена, живот находится в очень легком тонусе, ни слишком втянут, ни слишком расслаблен. Скорее внимание перестает замечать признаки дыхания, не возникает никакого дискомфорта от отсутствия явных вдохов и выдохов, на кончике носа не ощущается никакого движения воздуха, но сам факт дыхания все же остается, именно в нижней стенке полости живота. Возможно и это должно прекратиться, но такого не замечал ни разу.
Сегодня спросил Аджана Джаясаро (на встрече) про сознание "without surface", помятуя об этой нашей теме на форуме. Он улыбнулся и сказал, что если бы не его месте был его учитель Аджан Чаа, то он бы очень строго посмотрел на меня ) Без развитой практики, и тем более "базы", такие вопросы обсуждать рановато )
Потому, думаю, есть смысл отложить этот разговор )
AlekseyE (04.06.2009), Pema Sonam (01.06.2009), Won Soeng (01.06.2009), Zom (03.06.2009), Аминадав (01.06.2009)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
