Почитайте книжечку-то. Узнаете поподобнее Тхераваду.Т.е. Ниббана жидкая, твердая, горячая и ветренная? ) С каких это пор в Тхераваде помимо нее есть какая-то истина?
Хех.. активность успешно происходит без вашего восприятия.Я лишь говорю, что любая активность она лишь при восприятии будет активностью и лишь в восприятии может быть активностью.
А что касается спектра - то цвет - это не есть конечное качество материи. Поэтому ваши наводящие вопросы некорректны.
Won Soeng (31.05.2009)
Самый очевидный вывод для меня из этой дискуссии, что обсуждение этих вопросов не полезно. Каждый подозревает своего оппонента в недостаточной проницательности, просто трактуя несколько по своему некоторые общеупотребительные термины, которые будучи применимы в повседневной жизни не применимы к понятиям философским, метафизическим.
Благого всем образа жизни, ясности и невозмутимости, обретения правильных взглядов и прекращения всех страданий и несчастий.
Монферран (24.11.2018)
То есть вот как? Вы видимо умнее, чем достопочтенный Па Аук Саядо.Спасибо. Я Канон предпочитаю, а не "книжечки про Тхераваду".
Вам тогда следует открывать собственную буддийскую традицию -)
Угу. Уже который раз ссылаюсь на себя же.Самый очевидный вывод для меня из этой дискуссии, что обсуждение этих вопросов не полезно.
http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=383
Пора заканчивать уже действительно..
Won Soeng (01.06.2009)
Кстати, еще про 4 элемента. Они, как у вас, как вы сказали, "реальные качества", да еще на абсолютном уровне (читай субстанция). Но в моем случае видно, то они не самобытны и друг без друга не существуют. "00", "01", "10", "11". Где есть 0 и 1 (причина\следствие), есть и вся тетралема.
Не "у вас", а в буддизме Тхеравады.Они, как у вас, как вы сказали, "реальные качества", да еще на абсолютном уровне (читай субстанция).
И ещё - они реальны, но не субстанциональны.
А как такое возможно - это задача для вашей медитации, а не для интеллекта.
Zom, есть огромная проблема с нахождением правильного термина. Слово "реальность" - это полный синоним слову "объектность". По Вашему, четыре качества (четыре стихии) являются самообусловленными? Несомненно, это один из базисов классификации.
Но это все равно, что говорить, будто бы глубина, высота и ширина являются существующими независимо от зрения. Прошу заметить, безличностно, от зрения, как от процесса зрительного восприятия, а не от иллюзорно обособленного "личного зрения".
Просто потому что зрительное восприятие не индивидуально (хоть и может иметь разные индивидуальные особенности).
Слово действительность существенно точнее, чем слово реальность, но... И действительность вовсе не исключает субстанциональность. Все равно желание найти субстанцию, которая проявляет действительность не угасает ни у естествоиспытателей, ни у мыслителей.
Монферран (24.11.2018)
Нет. Они не само-обусловлены, а взаимо-обусловлены. Точно также, скажем, как стороны куба обусловлены другими сторонами куба, или как писал Далай-Лама, в одной из своих работ - одна сторона чего-то всегда обуславливает другую сторону чего-то. Вот также и здесь - взаимообусловленность есть, но эти качества реальны на абсолютном уровне.Zom, есть огромная проблема с нахождением правильного термина. Слово "реальность" - это полный синоним слову "объектность". По Вашему, четыре качества (четыре стихии) являются самообусловленными? Несомненно, это один из базисов классификации.
Тоже самое с умом. Есть дхаммы читт ("умов"). Сознание как конструкт - это набор этих самых читт, которых 121 тип. Каждая "читта" появляется-исчезает за многомиллиардную долю секунды. Но она различима как конкретная индивидуальная читта, которая возникает обусловленно в зависимости от объектов ума - четасик. "За" этими дхаммами ничего не стоит. Именно поэтому и говорится, что это абсолютная реальность. Если хотите - дхаммы - это абсолютные качества без носителя. Вот так вот хитро. Именно благодаря этим качествам внешний мир и существует (вне зависимости от того каким мы его видим). Это всё позиция школы Тхеравады.
Ничего подобного.Это всё позиция школы Тхеравады.
Zom, так я и говорю о том, что постулируя твердость, мы обнаруживаем дополняющие ее текучесть, движение и пространство. Точно так же постулируя что-то другое из этих четырех, мы обнаруживаем остальные три. Это и называют базис.
Но это не единственный возможный базис. Хотя, действительно, весьма универсальный, с метафизической точки зрения.
Я соглашусь с тем, что это позиция каких-либо учителей, имеющих немалое значение в школе Тхеравады. Но опять же, хотя сама классификация очень глубока и внутренне согласованна (поскольку опирается на весьма глубокую практику) все же является интерпретацией определенного рода. А это вовсе не значит, что это единственно возможная классификация. Ну, и, кроме того. Абхидхамма это все-таки не слово Будды, а систематизация, можно сказать космология Буддизма.Тоже самое с умом. Есть дхаммы читт ("умов"). Сознание как конструкт - это набор этих самых читт, которых 121 тип. Каждая "читта" появляется-исчезает за многомиллиардную долю секунды. Но она различима как конкретная индивидуальная читта, которая возникает обусловленно в зависимости от объектов ума - четасик. "За" этими дхаммами ничего не стоит. Именно поэтому и говорится, что это абсолютная реальность. Если хотите - дхаммы - это абсолютные качества без носителя. Вот так вот хитро. Именно благодаря этим качествам внешний мир и существует (вне зависимости от того каким мы его видим). Это всё позиция школы Тхеравады.
Приступать к изучению подобных текстов не рекомендуется до освоения азов. Человек не способный воспринимать очень тонко множество интегральных изменений (т.е. еще не прекративший метаться умом за каждым признаком изменения) - фактически, не умеющий входить в дхьяны, достаточно устойчиво и предсказуемо, попросту не сможет проверить истинность или ложность этих текстов.
Человеку же, пытающемуся практиковать внимательность без должного развития навыков сосредоточенности и невозмутимости, очень сложно удержаться в восприятии изменений ума без увлечения этого самого ума размышлениями, эмоциями, чувствами. Это будет очень изматывающая, изнурительная медитация.
Я до сих пор далеко не во всяком состоянии могу в разумный срок успокоиться так, чтобы наблюдать за дыханием не вмешиваясь в процесс. Но когда это удается, это обозначает достаточную тонкость ума, чтобы начинать следить за возникающими и исчезающими мыслями, образами, ощущениями, чувствами, не инициируя их возникновение и исчезновение.
Я могу ошибаться в трактовке возникающего состояния как первой дхьяны. Хотя, то, что удавалось читать, этому состоянию во многих деталях соответствует. Давно не встречался с Ву Бонгом, но он меня и не обучал практике вхождения в Дхьяны, это определенного рода самодеятельность, под влиянием изучения Махасатипаттхана Сутты, в которую я не получал наставления (а есть ли в Тхераваде наставление в конкретные сутты?)
Монферран (24.11.2018)
Так конечно - без устойчивого самадхи всё это не более чем фантазии, которые проверить мы не можем.
По-поводу джханы - я лично для себя понимаю 1 джхану как достаточно "запредельное" состояние, в котором ум обладает колоссальной устойчивостью по сравнению с "обычной медитацией". Здесь я согласен, например, с Аджаном Брамом и с Аджанам Дхаммавиду (оба из которых, кстати, практикуют медитацию многие годы - десятилетия) в том, что достижение 1 джханы - это по-сути "дело всей жизни". И когда она достигнута - то уже можно сказать что вы крайне близки к ниббане (вспоминаем опять же 372 строфу из Дхаммапады). С этого же момента практика становится гораздо легче, ибо самое сложное - первая часть пути. Поэтому я скептически отношусь к тем, кто "вот так в лёгкую" говорит о вхождении в 1 джхану. Скорее всего у него может быть достаточно глубокая медитация, но далеко не джхана.Я могу ошибаться в трактовке возникающего состояния как первой дхьяны. Хотя, то, что удавалось читать, этому состоянию во многих деталях соответствует. Давно не встречался с Ву Бонгом, но он меня и не обучал практике вхождения в Дхьяны, это определенного рода самодеятельность, под влиянием изучения Махасатипаттхана Сутты, в которую я не получал наставления (а есть ли в Тхераваде наставление в конкретные сутты?)
Монах, заявляющий о том, что он достиг 1 джханы (и если это намеренная ложь), совершает параджику и автоматически больше не монах. Это достаточно весомое правило - и оно тоже подтверждает, что джхана гораздо более "метафизична", чем думают многие практики, хотя, конечно, можно встретить целую градацию мнений о том что есть 1 джхана.
Согласно Висуддхимагге - известнейшей комментаторской работе дост. Буддагоши - есть наставления не по конкретным суттам, а по объектам медитации. Там всё это расписано, хотя даже и там не очень подробно. А вообще насколько я понял, в Тхераваде можно встретить самые разные подходы к обучению. И строгие по комментаторским указаниям, и более простые, как у Аджана Чаа, например - который говорит, что по сути всё что вы делаете - это внимательно изучаете работу своего ума. Какие-то сложные вещи он не давал, просто учил не привязываться и отпускать абсолютно всё - таков метод его обучения. Но как мне кажется, чтобы понять то, о чём он говорит, уже требуется достаточно глубокое понимание всего Пути и принципов медитативной работы. Он говорит глубокие вещи, но поначалу они кажутся очень простыми и лёгкими. А на самом деле они глубокие и сложные. Многие ловятся на эту "обманку", как я понимаю.а есть ли в Тхераваде наставление в конкретные сутты?
Won Soeng (01.06.2009)
Спасибо, Zom. Я хоть и не сторонник преувеличения сложности (как и преуменьшения), сам пока скептически отношусь к своим достижениям в медитации. Как известно, даже стук сердца можно принять за шаги желанного друга.
Есть одна дзенская история. В одной семье были просветлены и отец, и мать, и даже маленькая дочь. И вот, у них остановился странствующий монах и спросил отца, сложно ли это, постичь дзен (по изначальному смыслу - дхьяну, по наиболее глубокому - окончательное безграничное пробуждение, аннутара самьяк самбодхи). "Очень сложно, как вычерпать черпаком реку" - ответил отец. Тогда он подошел к матери и спросил у нее тот же вопрос. "Очень просто, как прикоснуться пальцем к кончику носа" - ответила мать. Смущенный такими разными ответами он подошел к дочери и спросил ее: "сложно ли постичь дзен? Твой отец говорит, что сложно, как вычерпать черпаком реку. Твоя мать говорит, что просто, как прикоснуться пальцем к кончику носа". Дочь рассмеялась и сказала: "так это же одно и то же! Ни сложно, ни просто."
Да и сам Будда в махасатипаттхане сутте призывает не привязываться к определенному сроку (семь лет, семь месяцев, семь дней).
За предостережение спасибо, я внемлю ему и сам. Практика не должна быть заложницей идей об успехах и неуспехах.
Для вашей же практики - напомню ещё интересный список помех из Упакилеса сутты:
- сомнение
- невнимательность
- лень и апатия
- страх
- ликование
- недоброжелательность
- слишком много усилий
- слишком мало усилий
- различные восприятия
- слишком много раздумий о формах [имеется в виду нимитта?]
Причём если у вас достаточно глубокая медитация, то я думаю стоит уделить внимание помехе под названием "ликование". Как я понимаю, некоторые практикующие ошибочно принимают эту помеху за фактор просветления (и джхановый фактор) "восторг" - pity. А разница между ними такова, что "ликование" будоражит ум и повышает сердцебиение (соответственно учащается и дыхание). В каком-то смысле это тоже восторг, только неправильный, это восторг не от отпускания, а от восхищения достигнутыми результатами - т.е. от достижения некоторой глубины в медитации. Могу также сказать, что эта помеха может выражаться в мыслях "о! Вот оно, пошло..!" (или что-нить типа того). Всё это неправильная практика, и такие мысли и состояния ума следует отбрасывать.
Также несмотря на многочисленные варианты трактовок медитационных путей - я вижу чёткую линию, имеющую основания как в самом каноне, как в комментаторской традиции, так и в лекциях современных учителей - дыхание должно "остановиться" до 1 джханы. Если оно всё ещё различимо - то вы в лучшем случае ещё на пол-пути к ней. -)
Также на собственном опыте могу подтвердить тему, которую мы с вами не так давно обсуждали - о спонтанности погружения ума [в более глубокие состояния]. Такое действительно происходит. Начинаю понимать смысл рассказа Аджана Чаа, приведённый здесь.
Won Soeng (01.06.2009)
Спасибо, Zom. Да, мне ясна разница между ликованием и восторгом. Я прочитал рассказ Аджана Чаа. Могу сказать, что настолько глубокого погружения я не испытывал, но вот отключение по желанию восприятия слуха, зрения, ощущений тела или мгновенное направление внимания, причем до такой степени, что можно слышать тихий звук не замечая громкого, отсутствие возникающих мыслей в форме слов или образов, насчет прекращения дыхания я бы все-таки не сказал, скорее это похоже на то, как бы дыхание было очень поверхностным, буквально, можно заметить только очень легкие колебания диафрагмы, за счет движения внутренних органов в самом низу живота, у нижней стенки, буквально над пахом. Вся грудь совершенно расслаблена, живот находится в очень легком тонусе, ни слишком втянут, ни слишком расслаблен. Скорее внимание перестает замечать признаки дыхания, не возникает никакого дискомфорта от отсутствия явных вдохов и выдохов, на кончике носа не ощущается никакого движения воздуха, но сам факт дыхания все же остается, именно в нижней стенке полости живота. Возможно и это должно прекратиться, но такого не замечал ни разу.
Сегодня спросил Аджана Джаясаро (на встрече) про сознание "without surface", помятуя об этой нашей теме на форуме. Он улыбнулся и сказал, что если бы не его месте был его учитель Аджан Чаа, то он бы очень строго посмотрел на меня ) Без развитой практики, и тем более "базы", такие вопросы обсуждать рановато )
Потому, думаю, есть смысл отложить этот разговор )
AlekseyE (04.06.2009), Pema Sonam (01.06.2009), Won Soeng (01.06.2009), Zom (03.06.2009), Аминадав (01.06.2009)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)