Страница 2 из 21 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 416

Тема: Природа ума в современной тайской лесной традиции

  1. #21
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    Цитата Сообщение от Юрий Никифоров Посмотреть сообщение
    Если они существуют "без начала", то значит они существуют и "без конца". Конец может быть только там где есть начало. Если париниббана это конец, то значит вопрос о начале вполне правомерен.
    Вы здесь рассматриваете ЖС как понятие, но это не так. ЖС - процесс, мыслимый всеми как самосущее понятие, - "душа", сознание. ум, "я". Причем это настолько хитрый процесс, что сами понятия "начало" и "конец" находятся сугубо внутри, в контексте этого процесса. Выйдя за пределы процесса, понятия теряют смысл, становятся неприменимы и некорректны. В этом смысле и говорится, что процесс имеет "конец" - выход за пределы. Но не имеет "входа", поскольку понятия "начало/конец" только в контексте процесса и имеет смысл.

    Это все довольно просто понять на примере змеи, кусающей себя за хвост. Где у нее "начало"? Она непрерывно крутится в поиске этого начала. Но конец здесь простой - выход из круговорота, остановка.

    Или вот все думаю видели, как глупая собака кусает себя за хвост, полагая его "другой". Где здесь начало? В общем смысле это неведение, заблуждение собаки. А конец - преодоление заблуждения, видение, что хвост то ее собственный, остановка круговорота [сансары].

  2. Спасибо от:

    Zom (15.04.2009)

  3. #22
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    http://is.gd/szPy ( Гоенка. О каком свете идет речь? )

    • Есть "свет" как нимита (ментальный образ) при анапанасати;
    • Есть "свет" (obhasa, стр. 270 "Knowing & Seeng") как одно из десяти несовершенств (dasa upakkilesa) прозрения.


    Думаю, что у Гоенки речь шла о первом.
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 15.04.2009 в 19:42.

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    07.09.2007
    Традиция
    ...
    Сообщений
    354
    Цитата Сообщение от Alert Посмотреть сообщение
    Вы здесь рассматриваете ЖС как понятие, но это не так. ЖС - процесс, мыслимый всеми как самосущее понятие, - "душа", сознание. ум, "я". Причем это настолько хитрый процесс, что сами понятия "начало" и "конец" находятся сугубо внутри, в контексте этого процесса. Выйдя за пределы процесса, понятия теряют смысл, становятся неприменимы и некорректны. В этом смысле и говорится, что процесс имеет "конец" - выход за пределы. Но не имеет "входа", поскольку понятия "начало/конец" только в контексте процесса и имеет смысл.
    Но ведь Zom пишет о конце конкретного ЖС. Поэтому, согласитесь, вопрос о его начале вполне правомерен. Вы согласны?

    Zom, жду Ваш ответ. Не отмалчивайтесь.))

  5. #24
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Юрий - что первее - курица или яйцо?..

  6. Спасибо от:

    Ho Shim (16.04.2009), Кумо (02.05.2009)

  7. #25
    Цитата Сообщение от Юрий Никифоров Посмотреть сообщение
    Если они существуют "без начала", то значит они существуют и "без конца". Конец может быть только там где есть начало. Если париниббана это конец, то значит вопрос о начале вполне правомерен.
    Есть процессы не имеющие начала, но не имеющие конец. Сансара безначальна, но может быть прекращена. Окончание сансары - Ниббана. У достигшего Ниббаны сансара не может начаться вновь. Ибо в Ниббане уничтожены все причины для производства сансары.

  8. Спасибо от:

    Читтадхаммо (16.04.2009)

  9. #26
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Некоторый набор идей на тему "где искать начало у такого конца": http://www.google.ru/url?sa=t&source...mqkxB8JDsLBX2Q

  10. #27
    Участник
    Регистрация
    07.09.2007
    Традиция
    ...
    Сообщений
    354
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Юрий - что первее - курица или яйцо?..
    Не знаю, и что же первее?) И причем тут этот вопрос? Разве в процессе курица-яйцо или яйцо-курица есть конец?
    Вы же ясно написали - есть конец существа. Тогда каково его начало? Понимаете, если бы вы не писали о конце существа, то и вопрос о начале не возник бы. Он возникает автоматически. Конец подразумевает начало. Если нечто прекращает быть, значит оно как-то возникло. Как? Дайте же хоть Ваши наметки, соображения.

  11. #28
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    • Пример с радугой: где у радуги начало, какой у радуги конец? Когда она возникает и куда она исчезает...




    • То, что кажется началом в некоей закрытой системе, не является таковым для системы более высокого порядка.

  12. Спасибо от:

    Ersh (16.04.2009)

  13. #29
    Участник
    Регистрация
    07.09.2007
    Традиция
    ...
    Сообщений
    354
    Пример с радугой: где у радуги начало, какой у радуги конец? Когда она возникает и куда она исчезает...
    Если перенести этот пример на возникновение и исчезновение существа в париниббане, то получится что возникновение НОВЫХ существ случается вновь и вновь, как только сходятся вместе подходящие условия. Тогда остается в силе мой прежний вопрос: какая разница родиться вновь после очередного перерождения или возникнуть вновь при схождении вместе подходящих условий? Родившееся существо- оно же не помнит что к примеру было на волоске от париниббаны в прошлой жизни. Для него что перерождение, что новое возникновение выглядит одинаковым.

  14. #30
    Цитата Сообщение от Юрий Никифоров Посмотреть сообщение
    Если перенести этот пример на возникновение и исчезновение существа в париниббане, то получится что возникновение НОВЫХ существ случается вновь и вновь, как только сходятся вместе подходящие условия.
    Если рассматривать с этой т.з. тогда рождение существ происходит каждый миг. Как только есть контакт и проявляется сознание - это рождение. Как только контакт изчез - это смерть.
    Тогда остается в силе мой прежний вопрос: какая разница родиться вновь после очередного перерождения или возникнуть вновь при схождении вместе подходящих условий?
    Разница такая же, какая и в рамках вышеописанного процесса. Не обязательно для этого смотреть на несколько жизней. Какая разница, почему бы не начать пить, если цироз печени будет только через 20 лет? Ведь от вас теперешнего в том будущем не будет ни одного атома.
    Родившееся существо- оно же не помнит что к примеру было на волоске от париниббаны в прошлой жизни. Для него что перерождение, что новое возникновение выглядит одинаковым.
    Ну, существо, которое было на волосок от Ниббаны не может уже пасть.
    А вообще главная причина - это желание избегнуть страдания и сейчас и в будущем. Страдание рельно, даже если вы не помните (или не знаете) из-за чего оно произошло.

  15. #31
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Не знаю, и что же первее?) И причем тут этот вопрос? Разве в процессе курица-яйцо или яйцо-курица есть конец?
    Вы же ясно написали - есть конец существа. Тогда каково его начало? Понимаете, если бы вы не писали о конце существа, то и вопрос о начале не возник бы. Он возникает автоматически. Конец подразумевает начало. Если нечто прекращает быть, значит оно как-то возникло. Как? Дайте же хоть Ваши наметки, соображения.
    Вот и я вас спрашиваю - а что первее? Можете найти первоначало конкретной курицы, которая произошла из конкретного яйца, которое отложила конкретная курица, которая...?? -))
    А вот конец этого процесса узреть вы можете. Очередная курица не снесла яиц - или погибла. Вот вам конец без начала.

  16. Спасибо от:

    Fuerth (16.04.2009), Илия (16.04.2009)

  17. #32
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Юрий Никифоров Посмотреть сообщение
    Если перенести этот пример на возникновение и исчезновение существа в париниббане, то получится что возникновение НОВЫХ существ случается вновь и вновь, как только сходятся вместе подходящие условия. Тогда остается в силе мой прежний вопрос: какая разница родиться вновь после очередного перерождения или возникнуть вновь при схождении вместе подходящих условий? Родившееся существо- оно же не помнит что к примеру было на волоске от париниббаны в прошлой жизни. Для него что перерождение, что новое возникновение выглядит одинаковым.
    1. Вы нигде не найдете, что 4БИ - это законченная модель Вселенной, которая описывает абсолютно все явления. Посему пытаться "расширить" рамки за пределы рассматриваемой проблематики как то странно.

    "Однажды Благословенный остановился в бамбуковой роще в Косамби.Взяв пригорошню листьев,Благословенный спросил учеников:

    - "Как думаете,ученики мои,что больше: эта пригорошня листьев в моей руке или же листья,оставшиеся на деревьях этой рощи?"
    - "Листья в руке Благословенного малочисленны;несравненно число листьев во всей роще".
    - "Истинно так,и то,что я познал и не поведал вам,больше того,что я передал вам.И почему,о ученики,не поведал я этого вам? Потому что не было бы пользы вам от того,ибо оно не способствовало бы высшей жизни.Оно не ведёт к разочарованию в этом земном мире,к уничтожению всякой чувственности,к прекращению желания,к миру,к высшему знанию,к пробуждению,к Нирване.Потому я и не передал этого вам.Но что же поведал я вам? То,что является страданием,источником страдания,и указал путь,ведущий к прекращению страдания."
    2. Не сомневайтесь: если проявятся танха и неведение, то сансара колесом покатится вновь. Но Будда утверждал, что по достижении Освобождения оные факторы больше не проявятся. Нам остается лишь экспериментально проверить данные тезисы Будды Шакьямуни.

    3. По поводу курицы и яйца. Первыми по отношению к этой паре были переходные виды, которые яиц не несли (такое предположение). )

  18. Спасибо от:

    Tong Po (27.04.2009), Zom (16.04.2009), Читтадхаммо (16.04.2009)

  19. #33
    Основной участник Аватар для Ho Shim
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Дзэн
    Сообщений
    1,902
    Записей в блоге
    28
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Юрий - что первее - курица или яйцо?..
    <Между делом>, этот вопрос любит на интервью задавать в качестве коана дзэн-мастер Ву Бонг

  20. #34
    Цитата Сообщение от Ho Shim Посмотреть сообщение
    <Между делом>, этот вопрос любит на интервью задавать в качестве коана дзэн-мастер Ву Бонг
    Так вот он человек - который знает правильный ответ!
    Или он потому и спрашивает, что сам хочет узнать?

  21. #35
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    А что в суттах Типитаки вкупе с описаниями состояния Архата как неслышащего, невидящего etc. нет упоминания о том, что Нирвану невозможно описать оббычными словами? И что все эти неслышания и невидения не то же самое, что понимаем под этим мы обычным умом?
    Кажись где-то встречалось.
    Второе.
    Не совсем понятна мотивационная часть у российских последователей Тхеравады. Это же какую усталость от предыдущих рождений надо иметь, и какую несокрушимую веру в эти перерождения, чтобы стремиться к полной аннигилиции и небытию? Хотя культура, в которой мы воспитывалась невероятно убедительна в доказательстве того, что полное и абсолютное небытие и отсутствие всякого восприятия ждет всех без исключения - и достигших и недостигших - после элементарной физической смерти.
    Откуда у хлопцев индийская грусть?
    У буддологов я встречал такое утверждение, что махаяна появилась в ответ на простой запрос людей - а зачем нам стремиться к этому полному уничтожению, если в общем-то, если честно взглянуть на вещи - жизнь не такое уж адское страдание, из-за которого стоит полностью аннигилировать?
    У меня вообще-то немного другое мнение - мы немного неправильно понимаем мотивационную часть Учения, и уж точно - неправильно трактуем Ниббану-Нирвану, если беремся утверждать, что Будда учил полной аннигиляции.

  22. Спасибо от:

    Alert (16.04.2009), Samadhi Undercover (17.04.2009), Tong Po (27.04.2009), warpig (17.04.2009), Won Soeng (17.04.2009), Александр С (17.04.2009), Гьямцо (17.04.2009), Дмитрий Певко (17.04.2009), Иван Ран (17.04.2009), Илия (17.04.2009)

  23. #36
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Не совсем понятна мотивационная часть у российских последователей Тхеравады.
    Если еще учесть, что очень значительную часть прихожан составляют совсем молодые девушки, то странно вдвойне. Вообще, они тихие, грустные и задумчивые (во всяком случае у меня сложилось такое впечатление после посещения нескольких собраний питерских тхеравадинов). Если кто видел последователей Оле Нидала, то тхеравадины которых мне приходилось встречать - это их противоположность. Видимо это учение подходит определенному типу людей.

  24. #37
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    Вот видите, г-н Ersh, каково у нас аглицкого юмора шутки шутить. Не все товарищи правильно поймут, вырвут, так сказать из контекста, да и пойдут обобщать да доказывать. От вам и раскольников в рядах. У нас надо шутить, грубо, понятно и доходчиво, по солдатски. Можно брать пример с Бао.

  25. Спасибо от:

    Ersh (17.04.2009)

  26. #38
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Alert, не выдавайте желаемое за действительное

  27. Спасибо от:

    Монферран (24.11.2018)

  28. #39
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Так вот он человек - который знает правильный ответ!
    Или он потому и спрашивает, что сам хочет узнать?
    Это вполне официальный коан, который входит в книгу коанов школы Кван Ум.
    И на этот коан требуется дать правильный ответ. Правильно ответить мешает привязанность к форме. Есть ответ аналитический - курица и яйцо это одно и то же, поэтому нет ничего, что было бы раньше. Но это всего лишь мысли. Привязанность к мышлению так же мешает дать правильный ответ. Есть ответ совсем без мысли. Молчание, удар, хлопок. Но это всего лишь пустота. Привязанность к пустоте снова мешает дать правильный ответ. Можно продемонстрировать спонтанность, независимость от ума. Но это всего лишь свобода. Привязанность к свободе мешает дать правильный ответ.

    У вас нет ни яйца, ни курицы, чтобы их показать, или спрятать; Вы не маг и фокусник, чтобы превратить яйцо в курицу или курицу в яйцо.

    Когда ум ясный, правильный ответ очевиден сразу, нет никаких помех.

    Этот коан очень, очень простой! Все что нужно для ответа всегда с собой. Что это?

  29. Спасибо от:

    Монферран (24.11.2018)

  30. #40
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    Помяни ... коан - и вот уже ... они и тут, в общем. Слава Будде, в тхераваде нету никаких тебе коанов! А то бы всё учили и учили друг друга, кто кого коанистее.

  31. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (17.04.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •