Страница 1 из 33 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 641

Тема: Вопрос про сознание

  1. #1
    Участник Аватар для Юндрун Топден
    Регистрация
    09.11.2008
    Традиция
    Гелуг, Дзогчен (Бон)
    Сообщений
    672

    Вопрос про сознание

    Помогите разобраться что такое сознание живого существа, с точки зрения буддизма.

    Если я правильно понимаю, то у человека сознание "состоит" из пяти скандх.

    1. то, что дают ощущения - твердое, мягкое, зеленое, громкое...
    2. совокупность чувствований приятное, неприятное, нейтральное
    3. в соответствии с опытом, "узнаем" объект
    4. появляется намерение что-либо делать (или не делать) с этим предметом.
    5. что лучше с этим предметом сделать...

    А как у животных? Если, например, у собаки возможна такая последовательность, что тогда у дождевого червя?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    И у животных, и у насекомых тоже всё так.

  3. #3
    Участник Аватар для Юндрун Топден
    Регистрация
    09.11.2008
    Традиция
    Гелуг, Дзогчен (Бон)
    Сообщений
    672
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    И у животных, и у насекомых тоже всё так.
    А как это можно проверить? Или логически доказать?

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    homo sapiens
    Сообщений
    1,980
    Это же элементарно Ватсон! (С) Берете собаку, кошку, муху, себя и фонарный столб. Что все эти существа будут делать с фонарным столбом? Они будут относиться к нему как к препятствию, которое надо как-то обойти или облететь, ну, может быть, немного отдохнув около него. Но никто не будет его есть или валить на землю.

    P.S. Какая-то не помню какая конкретно амеба обладает неким сознанием в том смысле, что может целенаправленно двигаться, преодолевать препятствия и даже способна к обучению (Р. Пенроуз. Новый ум императора. Тени разума).

    Вспомнил еще одну, очень, на мой взгляд, глубокую идею Р. Пенроуза, касающуюся универсальности сознания. Она связана с феноменом боли, оказывается, что общие анестетики воздействуют как на высших животных, до известной степени лишая их сознания, так и на простейших, обездвиживая их.

    См. также статью Сознание животных в Wiki
    http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...ивотных
    Последний раз редактировалось Юрий К.; 08.04.2009 в 12:44. Причина: дополнение о боли и Wiki

  5. Спасибо от:

    Zom (08.04.2009), Юндрун Топден (08.04.2009)

  6. #5
    Участник Аватар для Esanandhavanatthāyadipa
    Регистрация
    25.10.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,217
    Цитата Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
    Помогите разобраться что такое сознание живого существа, с точки зрения буддизма.

    Если я правильно понимаю, то у человека сознание "состоит" из пяти скандх.

    1. то, что дают ощущения - твердое, мягкое, зеленое, громкое...
    2. совокупность чувствований приятное, неприятное, нейтральное
    3. в соответствии с опытом, "узнаем" объект
    4. появляется намерение что-либо делать (или не делать) с этим предметом.
    5. что лучше с этим предметом сделать...

    А как у животных? Если, например, у собаки возможна такая последовательность, что тогда у дождевого червя?
    Вот Вам исчерпывающая по сознанию сутта. И еще, и еще очень важная.

    Если я правильно понимаю, то у человека сознание "состоит" из пяти скандх.
    Нет. Сознание это лишь одна из 5 кхандх.

    то, что дают ощущения - твердое, мягкое, зеленое, громкое...
    Для примера, сладкое. Если Вам удасться оделить приятное чувство от вкуса (любого) (т.е. vedana и sanna), то сам "чистый вкус" будет sanna (восприятие). А самая суть восприятия, то, что его "проявляет", тот "экран" и "фон", в котором оно живет, составляя с ним одно неделимое целое, это сознание (vinnana). Попробуйте воспринять свое зрение не как реальные предметы, пространство и пр, а лишь как абсолютно плоский "слой зрения" на сетчатке своего глаза. Однако и это не правильно (лишь способ, чтобы понять и воспринять). Попробуйте увидеть его как обработанную мозгом информацию, которую он строит виртуально, из ничего - только лишь информация, как изображения на Вашем мониторе. Будда сравнивал сознание с магическим шоу. Много материала про сознание (и не только) надете тут и см. сообщение ниже по ссылке.

    Еще тут почитайте. Привожу нужную выдержку:

    "Now if internally the eye is intact but externally forms do not come into range, nor is there a corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. If internally the eye is intact and externally forms come into range, but there is no corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. But when internally the eye is intact and externally forms come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.
    Maha-hatthipadopama Sutta
    А еще лучше всю сутту почитайте. Там полное описание Буддой того, как на любом сознании держиться вся масса страданий.

  7. Спасибо от:

    DraviG (13.04.2009), Zom (08.04.2009), Юндрун Топден (04.05.2009)

  8. #6
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Этот подход позволяет определить какой объект обладает сознанием а какой нет, например для растений.

  9. #7
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Ivan_P Посмотреть сообщение
    А еще лучше всю сутту почитайте. Там полное описание Буддой того, как на любом сознании держиться вся масса страданий.
    Вся масса страданий - это, надо понимать, сансара.

    Следует ли из этого сделать вывод, что нирвана держится на отсутствии какого-либо сознания?

  10. #8
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    Цитата Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
    ... что тогда у дождевого червя?
    Это вопрос про то, что если червя разрезать на две части они будут двигаться уже отдельно и в какой из них сознание(или природа Будды)?

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Следует ли из этого сделать вывод, что нирвана держится на отсутствии какого-либо сознания?
    Конечно. "В нирване" нет никакого сознания - это уже много раз обсуждалось.

    Вот Вам исчерпывающая по сознанию сутта. И еще, и еще очень важная.
    Великолепные сутты -)
    Вот где оказывается аналогия с двумя связками тростника приведена...
    Последний раз редактировалось Zom; 08.04.2009 в 15:41.

  12. Спасибо от:

    Джыш (08.04.2009)

  13. #10
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    "В нирване" нет никакого сознания - это уже много раз обсуждалось.
    Но при этом, наверное, также и уточнялось: "согласно воззрениям Тхеравады".

    А напомните мне, плз., как вы в этом случае обходитесь с определениями нирваны, кот. дает достопочтенный Нагасена? Ну, типа, что это "радость", "блаженство", и проч.?

    Какая может быть радость в бессознательном?

    Или Нагасена - не Вашей школы?

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А напомните мне, плз., как вы в этом случае обходитесь с определениями нирваны, кот. дает достопочтенный Нагасена? Ну, типа, что это "радость", "блаженство", и проч.?

    Какая может быть радость в бессознательном?
    Зачем Нагасена, когда есть Будда? Ссылки, обозначенные Иваном посмотрите - это как бы первоисточник. Причём отмечу, что в них разбирается общебуддийская концепция - Патичча Самуппада - схема Взаимозависимого Возникновения - а не только нечто "тхеравадинское".

    А что касается радости - то ответ такой, что "радость" тоже имеет градацию. Например, есть довольно низкий уровень мирской радости - пойти в ресторан и хорошо покушать. Радостно? Радостно. Но более проницательный (читайте - мудрый) человек увидит, что эта радость болезненна и непостоянна. Он отказывается от такой радости, и ищет более возвышенной радости, которая более постоянна и менее болезненна. Вот точно также можно "повышать планку радости", всё больше и больше, отказываясь от обусловленного грубого мирского счастья в пользу менее обусловленного и более "сверхмирского".

    В конечном счёте, в процессе повышения этой планки, йогин, развивший видение-как-есть до максимального предела, видит, что все 5 скандх - (т.е. ум и тело) сами по себе являются страданием, они не-я, они обусловлены - т.е. существуют зависимо от причин, а значит непостоянны и подвержены распаду.
    Вот таким образом он видит, что сознание, как феномен природы, болезненно и страдательно, а также видит, что оно безлично, т.е. что в нём нет никакой души, а также видит, что оно изменчиво. И когда он видит всё это напрямую, только тогда он отбрасывает всё это, отказывается от этого. И тогда наступает полное прекращение сознания.
    Этот феномен называется ниббаной - именно тогда познаётся ФАКТ, что отсутствие 5 скандх = высшее блаженство, которое только может быть (т.е. максимально возможная "радость" в нашем конетксте), потому что когда нет 5 скандх - нет страдания ни в каком виде, ни в какой форме. Вот и всё - и остальное не важно.

    Но как правило обычные люди не способны этого понять (максимум - способны понять только интеллектуально, но не глубже). Они не способны понять, как может быть так, что сознание, как феномен природы, болезненно. Ну как же оно болезненно, когда оно не болезненно? А ответ Будда дал такой, что неспособны покамест увидеть вы это [невежество слишком сильное], потому и не понимаете, почему сознание как феномен природы болезненно. Вот разовьёте практику - вот тогда-то и увидите. А сейчас просто слушайте и "на ус мотайте" -)

  15. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009)

  16. #12
    Цитата Сообщение от Nick Посмотреть сообщение
    Помогите разобраться что такое сознание живого существа, с точки зрения буддизма.

    Если я правильно понимаю, то у человека сознание "состоит" из пяти скандх.
    Нет. Сознание - это только винньяна ккхандха. Остальные ккхандхи с оговорками можно назвать объектами сознания.
    Специфика буддийского понимания термина "винньяна" переведённого на русский язык, как "сознание" состоит в значительном отличии от понимания европейского. В Буддизме сознание только сама способность сознавать что-либо. Без наполнения.
    1. то, что дают ощущения - твердое, мягкое, зеленое, громкое...
    2. совокупность чувствований приятное, неприятное, нейтральное
    3. в соответствии с опытом, "узнаем" объект
    4. появляется намерение что-либо делать (или не делать) с этим предметом.
    5. что лучше с этим предметом сделать...
    Это ваша интерпретация значения ккхандх? Или же из какой-то книги?
    А как у животных? Если, например, у собаки возможна такая последовательность, что тогда у дождевого червя?
    Примерно такая же. Если у него нет некоторых органов чувств. Например, зрения, то соответственно зрительное сознание у него возникать не будет.

  17. Спасибо от:

    лесник (17.04.2009)

  18. #13
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    тогда он отбрасывает всё это, отказывается от этого. И тогда наступает полное прекращение сознания.
    Этот феномен называется ниббаной - именно тогда познаётся ФАКТ, что отсутствие 5 скандх = высшее блаженство
    Извините, не знаю, как у Будды, но в Вашем я вижу рассуждении несообразность.

    При полном прекращении сознания никакой ФАКТ не может познаваться.

    Или факт познается до прекращения сознания?
    То есть человек понял: "Щас будет нирвана", и сознание угасло. Так, что ли?

  19. Спасибо от:

    Судхана (20.09.2009)

  20. #14
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Но при этом, наверное, также и уточнялось: "согласно воззрениям Тхеравады".

    А напомните мне, плз., как вы в этом случае обходитесь с определениями нирваны, кот. дает достопочтенный Нагасена? Ну, типа, что это "радость", "блаженство", и проч.?

    Какая может быть радость в бессознательном?

    Или Нагасена - не Вашей школы?
    Тут "закавыка" в вопросе, что называется сознанием.
    Помните, сознание глаза, сознание носа, сознание языка, ....?

    Если вспомните Праджняпарамита Хридая Сутру, то и там тоже:

    Языка нет, тела, ума нет... То же справедливо и о чувствах, восприятии, порывах и сознаньи.

    Просто русские слова ум, сознание, интеллект, разум, мышление нередко используются неосновательно как взаимозаменяемые синонимы.

    Тут целых две тонкости, о которых можно заметить.

    Например, прямо сейчас Вы помимо этих слов видите на экране разные значки, видите сам экран, видите то, что находится вокруг экрана, но не акцентируете на этом всем внимания, то есть не все воспринимаемое глазом порождает соответствующее сознание глаза, не узнается.

    И, кроме того, есть возможность осознавать зримое, но ни с чем это не ассоциировать - т.е. не узнавать. Иначе говоря сознание глаза (вижу и знаю, что вижу) возникает, но конструирования на основе сознания глаза не возникает. Видятся цветные пятные, но не удается их как-то обратить в форму.

    Поэтому когда речь идет о "в нирване нет никакого сознания" - речь не идет о том, что это какая-либо кома, беспамятство и т.п.

    Это именно такое состояние ума, когда не происходит цепляния за формы, ассоциирования конструкций, связанных в памяти.

    Но в том числе это значит, что нет и никакого последовательного мышления (то есть не только чувственное восприятие не становится опорой для взаимозависимого возникновения, но и воспоминания, воображение, логика не становятся такой опорой)

    Ассоциировать этот опыт с конкретными аспектами учения (дхьяны, ниродхи, нирвана) - преждевременно. Вот тут и необходимы сутры, объясняющие, что есть что, какая между ними разница, и взаимосвязь (что к чему ведет).

  21. #15
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Извините, не знаю, как у Будды, но в Вашем я вижу рассуждении несообразность.

    При полном прекращении сознания никакой ФАКТ не может познаваться.

    Или факт познается до прекращения сознания?
    То есть человек понял: "Щас будет нирвана", и сознание угасло. Так, что ли?
    Апостериорно может.
    О, Ананда, я стар, удручен годами, мое пребывание здесь близится к концу, я прожил свои дни, мне восемьдесят лет: как ветхая колесница может двигаться только тихо и осторожно, также и тело мое едва движется на ходу. И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты.
    И плюс слова Сарипутты:
    Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

    – Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

    Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

    – Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?

    – Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется. Есть пять составляющих чувственности. Какие именно пять? Формы, сознаваемые с помощью зрения - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные; звуки... запахи... вкусы... тактильные ощущения, сознаваемые с помощью тела - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные. Какое бы удовольствие или радость ни возникали на основе этих пяти составляющих чувственности, это чувственное удовольствие.
    ......
    Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы бесконечности сознания, думая: "Ничего нет", входит и пребывает в сфере отсутствия. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным со сферой бесконечности сознания, это несчастье для него...

    Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы отсутствия, входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным со сферой отсутствия, это несчастье для него... любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

    Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и остается в прекращении восприятия и чувства. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются. Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

  22. Спасибо от:


  23. #16
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    При полном прекращении сознания никакой ФАКТ не может познаваться.

    Или факт познается до прекращения сознания?
    То есть человек понял: "Щас будет нирвана", и сознание угасло. Так, что ли?
    Познаётся после того, как сознание появляется вновь. То есть если это случай с Сотапанной - то должно быть мгновенное кратковременное прекращение скандх, пусть на миллиардную долю секунды. Если это архат - то он может это делать в течение длительных промежутков, вплоть до дней. Когда сознание начинает оперировать вновь, то тогда делается пересмотр "что это было, как это было", и вот тогда приходит понимание, что это было "лучшее из всего что может быть в принципе". Именно в таком случае может быть познано, что 5 скандх реально подвержены уничтожению, и что ни помимо них, ни внутри них, не прячется никакой вечной души или вечной сущности, которая бы всегда была бы.

  24. Спасибо от:

    DraviG (13.04.2009)

  25. #17
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Когда сознание начинает оперировать вновь, то тогда делается пересмотр "что это было, как это было", и вот тогда приходит понимание, что это было "лучшее из всего что может быть в принципе".
    Мне это трудно понять, и я вижу в этом ошибку.
    Если нет сознания, значит не может сохраниться и памяти.
    Поэтому по выходе из этого состояния человек не может сделать вывод «это было лучшее из всего что может быть в принципе»

  26. #18
    Сам акт выхода есть страдание. Чем сильнее выход, тем более страдание нарастает.

  27. Спасибо от:

    Zom (08.04.2009), Сергей Хос (08.04.2009)

  28. #19
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Скажите, а все-таки, Милиндапаньха у вас считается ли достоверным комментарием на слова Будды?
    Я совершенно не разбираюсь в школах Тхеравады.

  29. #20
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Мне это трудно понять, и я вижу в этом ошибку.
    Если нет сознания, значит не может сохраниться и памяти.
    Поэтому по выходе из этого состояния человек не может сделать вывод «это было лучшее из всего что может быть в принципе»
    Опять же, о какой памяти идет речь? Когда исключено различающее восприятие вполне сохраняется восприятие без различений. Поэтом память есть. Условно, представьте себе фотокадр. Он состоит из разной степени засвеченности зерен эмульсии или из разного цвета точек. Фотокадр не содержит ничего того, что мы на нем можем рассматривать.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •