"Остаётся" необусловленная дхамма ниббана.Сообщение от warpig
"Остаётся" необусловленная дхамма ниббана.
Что вроде крайности нигилизма?
Тот зазор который Будда оставил, сказав что нельзя говорить, что ничего нет - вполне себе, что-то мог бы вместить.
У меня на этот счет представление (за истинность которого, я, впрочем, не ручаюсь), что в данном случае просто речь идет о том, что не вписывается в сансарический опыт (который целиком покрывается 5 совокупностями). Счастливо.
Пилигрим (09.04.2009)
Вам это может не понравится, но в махаяне "нирвана", "изначальный ум" и "необусловенное" - синонимы.
Дык я то вел не о том речи, что Вы написали. Идея простая, что наши понятия, в т.ч. "существование/несуществование" имеют смысл только в рамках обыденного мира. И в этих именно рамках (не более того) имеет смысл и "сознание". А когда говорят о некоем хитром сознании за пределами, то просто переносят понятие обыденного сознания за пределы обыденности. Так Будда и говорит, что такого сознания за пределами обыденности нет! А какое есть, и что вообще есть за пределами обыденности? Но и опять-же, строго ответить здесь невозможно, поскольку все понятия теряют силу, свою применимость. И это единственное, что можно сказать здраво, точно и строго. Кроме конечно таких характеристик, как отсутствие страдания, прекращение перерождений, высшее счастье.
Здесь можно провести некоторую (условную) аналогию с физикой обыденного мира (Ньютоновской) и с физикой квантовой. В обычной физике объект либо есть либо его нет, имеет два обычных известных всем состояния. В квантовой физике все гораздо сложнее. "Существование" или "измерения" объекта есть функции вероятностные и даже зависящие от наблюдателя. Распостранять на них обыденное "существование" некорректно, там все сложнее. И главное что "пощупать" и "увидеть" там ничего невозможно. Точно также и в нашем внутреннем мире невозможно средствами обыденных сознаний "выйти за пределы" этих сознаний. Некорректно применять методы и понятия обыденного сознания там, где оно прекращено. Но частично и "там" есть свои кварки-кирпичики: рупа "состоит" из первоэлементов. Как физические тела состоят из молекул и атомов.
Опять же в квантовой физике для исследований ("измерений") необходимы инструменты и энергии, которых нет в обыденном мире. В нашем внутреннем микромире никаких инструментов не нужно, нужно лишь прекратить действие сознаний. остановить поток, развеять иллюзию обыденного мира. Никакие другие интрументы и методы не нужны. Но неправильно будет думать, что когда иллюзия обыденного мира развеется, останется что-то от этого мира или откроется нечто, описываемое в этом мире и в его понятиях, особливо существует/несуществует. Собственно ничего другого не останется и не откроется, кроме этого мира, его феноменов, но лишенное "Я", лишенное иллюзии существования, лишенное страдания.
Еще один хороший пример это фокус. Цель фокуса - обмануть восприятие, убедить зрителя в существовании некоего объекта или в магической силе, нарушающей законы природы. Следуя нашей теме, нужно полагать, что этот объект действительно существует или существует магическая сила, и фокусник должен нас научить, как ею пользоваться или создавать такие объекты. Т.е. "открыть" нам некое тайное магическое сверхсознание. Тогда как Будда действительно показывает нам секрет фокуса, который в нашем восприятии, в том что его просто обманывают. Т.е. само наше сознание есть фокус, обман, с присущим ему страданием. Будда дает метод, раскрывающий секрет, суть сознания, прекращающий иллюзию сознания и страдание.
Последний раз редактировалось Alert; 08.04.2009 в 23:14.
Esanandhavanatthāyadipa (09.04.2009)
От школы зависит. По моему не во всех махаянских школах такая синонимичность. Но - да. В этом вопросе различия с Тхеравадой есть.
Кому лучше чистая апофатика, для того в этой системе существует дзогчен.
Но на практике там тоже, на мой взгляд, много обвесок. Особенно в виде иннициации мастером.
Никакой мистики. Просто природа ума иной раз лучше видна в другом человеке. Если, конечно, он - настоящий Учитель.
Мистика однозначно присутствует. Хотя бы в виде линии передач. Никто из настоящих дзогченпа, насколько я понимаю, никогда не скажет, что возможно дать посвящение Дзогчен вне линии передачи.
Тут нужно обязательно прибавить "и явлений", потому что мир помимо восприятия (контакта) нигде не существует, и кто реализовывает знание безличности кхандх у того по определению присутствует знание безичности любых явлений мира, которые суть лишь восприятие и следствие только этих кхандх. Не более.
Alert (09.04.2009)
А у вас при принятии монашества разве не то же самое?
Ведь никто из настоящих тхеравадинов, насколько я понимаю, никогда не скажет, что возможно принять монашество самому, вне линии передачи.
Не знаю, кстати, как с передачей учения. У вас можно самому выучить Канан и преподавать его? или есть какая-нибудь "передача"?
Ну значит Панчен "переносит" (экстраполирует) на Тхераваду воззрения собственной школы.
Потому что далее у него говорится, что, согласно Нагарджуне, "познавший одно (безсамостность личности) постигает все (безсамостность всех дхарм)".
Ну, во-первых, я нигде не говорил, что Тхеравада это вот просто наблюдение ума. Конечно линия упасампады существует.
Во-вторых Сангху организовал сам Будда. Он же дал правила приёма в Сангху. Но мы можем рассмотреть линию упасампады даже чисто юридически. Что, суд Сангхи в общем то и делает.
В-третих, это никоим образом не проясняет ситуацию с инициацией в Дзогчен.
Хороший вопрос. Квалифицированно на него я вам не отвечу. Постараюьс поговорить на досуге с монахами на эту тему.Не знаю, кстати, как с передачей учения. У вас можно самому выучить Канан и преподавать его? или есть какая-нибудь "передача"?
Думаю, что здесь можно говорить о нескольких планах передачи Дхаммы.
Если это линия упасампады, то самопосвятится не будучи Буддой нельзя.
Если речь идёт о интеллектуальном преподавании, думаю, что теоретически возможно (по крайней мере частичное, каких то азов Дхаамы). Но такое преподавание, лишённое канонического понимания, вряд ли будет правильным.
Если речь о методах монашеской, так сказать, аскезы (они могут быть не сложными, но передаются при длительной жизни с учителем. Как, например, это происходило у Аджана Ча и Адана Сумедхо.). То думаю, что без длительной практики под руководством учителя такие наставления малоэффективны. Хотя в самих по себе наставлениях ничего мистического нет. Это подобно наставлениям старцев в православных монастырях.
Есть и ещё один аспект самостоятельной работы: нет человека который может оценить ваши успехи и дать рекомендации по исправлению ошибок.
Alert (09.04.2009), Esanandhavanatthāyadipa (09.04.2009), Сергей Хос (09.04.2009)
Ну вот и с дзогченом аналогично.
То, что мы имеем в нем как знание природы ума, первоначально (согласно этой системе) есть именно передача Дхармы от Будды с уровня дхармакайи или самбхогакайи либо непосредственно "от ума к уму" либо через демонстрацию и понимание символов.
Поэтому получая передачу от Мастера мы, фактически, видим "сквозь него" эту линию передачи от Будды.
Но для этого он сам, конечно, должен реализовать это знание в себе.
А уж дальше точно никакой мистики: смотришь не Учителя и воочию видишь "природу ума".
Не думаю, что это так. При вангах и лунгах вроде как передаётся некая энергия. В Дзогче ещё и некое изначальное состояние ума. Это совсем не то, что линия упасампады.
Если не согласны то задам вопрос: линию упасампады мы можем рассмотреть юридически. Т.е. является ли человек монахом или нет мы можем определить просто оценив критерии.
Можно ли юридическое рассмотрение применить к посвящениям и линии передач в Дзогчен?
Чокьи Нима Ринпоче...
Нам следует признать непостоянство всех обусловленных вещей, и особенно - быстротечность человеческой жизни. Признай, это, мы понимаем, что крайне существенно подготовить себя к смерти. А что, собственно, умирает в момент смерти? Умирают наше тело и речь; сознание неспособно умереть. Именно наше сознание продолжает блуждать по самсарическим существованиям; отнюдь не наше теперешнее тело или голос.
...
Путеводитель по Жизни и Смерти
http://www.behigh.org/library/life-n-death-guide.html
+
Тулку Ургьен Ринпоче
Нарисованное Радугой
глава ПРОСТРАНСТВО
http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/chtivo/rainbow/06.htm
Как раз против такого "энергетического" подхода и протестует, например, Намкхай Норбу. Он часто рассказывает историю про женщину, которая как-то сказала ему: "Вот у того учителя я чувствую энергии, а у вас - нет". Он ответил примерно так: "Если Вам нужны "энергии", идите туда, где энергии. А я передаю знание".
А знание в дзогчене и есть понимание природы ума (или сознания), о котором мы говорим.
Линию передачи действительно можно рассмотреть "юридически", точнее, исторически. И история линии всегда объясняется перед посвящением.Если не согласны то задам вопрос: линию упасампады мы можем рассмотреть юридически. Т.е. является ли человек монахом или нет мы можем определить просто оценив критерии.
Можно ли юридическое рассмотрение применить к посвящениям и линии передач в Дзогчен?
Но "юридический" аспект здесь - не главное.
Знаете, бывает: входит в комнату человек, и в его присутствии хочется стать лучше. Мозги как-бы прочищаются. Чисто субъективное переживание, но при этом абсолютн реальное, такое, на которое можно опереться в практике. Но никаких энергий, чисто "моральное ощущение". Вот это примерно то самое, о чем идет речь.
Я думаю, примерно таким же образом ученикам Будды было видно, что Бхагаван достиг смьяксамбодхи. Но это недоказумо "юридически", поскольку субъективно по смыслу: кто-то видит, а кто-то нет.
Но! если бы этого фактора не было вовсе, если бы мы могли опираться только на передаваемый нам смысл произнесенных Бхагаваном слов, мы не принимали бы прибежища в Будде. Тогда у нас было бы лишь два объекта прибежища: Дхарма и Сангха.
А у нас их три.
Ну а в Тантре (и в дзогчене), поскольку это свойство просветленности, идущее от Будды, мы видим через учителя, принимается прибежище также и в гуру.
Такой в этом смысл. И никакой мистики. Никаких энергий.
Zom, скажите пожалуйста, что значит фраза "убираем скандхи"?
"энергии", которые так часто мистифицируются - не просто уловка. Само слово "энергия" несколько запутано, сложением представлений физики и метафизики. Отсюда появляются несообразности вроде "течение энергии", "излучение энергии", в общем - масло маслянное (даже хуже).
Энергия - это некий источник силы, то, что может быть направлено. Но сама энергия не имеет ни направлния, ни формы.
Когда мы видим человека, который разделяет некоторую значительную цель или совокупность целей, находится в исполнении (реализации) некоторого замысла, мы называем такого человека энергичным, полным энергии.
По сути дела, для живых существ "энергией" называется как раз совокупность замыслов, которые могут быть реализованы (то есть не любых замыслов, а адекватным имеющимся способностям применять энергию стихий, так же объединяя или разделяя усилия живых существ). А вот адекватность - это прежде всего знание.
Иначе говоря, помимо действительно мистификаций, а точнее - предрассудков в представлениях каких-либо самостоятельных силовых полей, дополнительных к четырем фундаментальным физическим, есть вполне понятные и рациональные представления о том, что же такое энергия живых существ (и почему она различна).
Поэтому ответ ННР женщине очень точен. Есть люди жаждущие каких либо "тайных знаний" по управлению стихиями, или хотя бы усилиями живых существ, то есть, по сути, жаждущие удела богов или хотя бы полубогов (в нашем с вами мире это участь великих лидеров или их приближенных)
Но даже в тантре подобное "энергетическое" видение предназначено лишь для трансформации устремлений от ограниченных, обособленных, относительных, пристрастных, к безграничным, абсолютным, беспристрастным, для освобождения от уз сансары. Хотя, конечно, есть много потакания "улучшению условий существования", в виде всевозожных совершенно бытовых молитв к защитникам, что собственно является низведением удела людей до удела животных (известная метафора стада и пастыря) или даже голодных духов (известная метафора страждущих плоти и крови святого духа), конституция которых не позволяет в их состоянии постичь Дхарму.
Нет. Крайность нигилизма - это когда человек постулирует, что в "живом существе" якобы есть некая вечная сущность по типу "Ленин всегда с нами". И вот когда он говорит что эта вечная сущность уничтожается - это называется нигилизмом. Соответственно и напротив - если он говорит, что всё распадается, а некая вечная сущность остаётся - это крайность этернализма. И то и другое неправильно с т.з. Будды (см. сутту о 62 неправильных взглядах - Брахмаджала Сутту, конкретно - неправильные взгляды N51-57)Что вроде крайности нигилизма?
Тот зазор который Будда оставил, сказав что нельзя говорить, что ничего нет - вполне себе, что-то мог бы вместить.
У меня на этот счет представление (за истинность которого, я, впрочем, не ручаюсь), что в данном случае просто речь идет о том, что не вписывается в сансарический опыт (который целиком покрывается 5 совокупностями). Счастливо.
http://www.purifymind.com/Suttas1.htm
Что касается "нельзя говорить что ничего нет" - то там, где встречаются эти слова, я считаю, что здесь опять-таки всё сводится к неправильным взглядам, когда человек априори задаёт вопрос с умыслом о некой сущности, о некой самости. И именно тогда Будда говорит, что нельзя ответить на такие вопросы [потому что нет никакой самости]. Человек спрашивает "ну а что же с душой-то будет?" - ну как Будда ответит? Ну никак он не ответит, потому что абсурд. Тоже самое и с этим самым "зазором". Аджан Брам в своей книге об этом замечательно написал, приведя в пример "дом пристарелых", который каждый практикующий хочет оставить для себя после париниббаны.
Вот вы сами посудите - вы считаете, что 5 скандх - это уже ЧТО-ТО. А на самом деле это неправильный взляд. Мнение о том, что 5 скандх - это ЧТО-ТО существующее сейчас и разрушающееся при париниббане - это уже неправильное мнение. Проблема в том, что каждый раз как мы пытаемся о чём-то говорить - мы говорим об этом как о самосущем - даже сами этого не замечая. Когда мы смотрим на вещи и видим их - мы сразу подсознательно автоматически наделям их самостоятельным независимым существованием. Беда в том, что даже в спорах и диспутах мы часто "условную реальность" начинаем смешивать с абсолютной, хотя это никоим образом недопустимо.
И если говорить с абсолютной точки зрения, или как говорят в Тхераваде, говорить языком Абхидхаммы - нет никаких скандх, нет человека, нет животного, нет вещей. Ничего этого нет прямо уже сейчас. Так как тогда можно говорить, что это "уничтожается" после чего-то там? Поэтому с абсолютной точки зрения, когда все обусловленные дхаммы "разъехались, и более не соберутся вновь" это и есть ниббана.
(с мнением о том, что есть некая индивидуальная дхамма ниббаны в потоке "жизни", я не согласен - ибо считаю это этерналистическим взглядом).
Esanandhavanatthāyadipa (09.04.2009)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
