Страница 4 из 33 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 641

Тема: Вопрос про сознание

  1. #61
    Участник Аватар для Esanandhavanatthāyadipa
    Регистрация
    25.10.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,217
    Цитата Сообщение от warpig Посмотреть сообщение
    Исчезновение концепции, не подразумевает исчезновение сознания.
    Как раз это и является условием исчезновения сознания и целью "беспредметной медитации", которая единственная может превозможно сферу "Ни восприятия ни не Восприятия" и привести к полной остановке сознания.

    "On the transcendent level, the discernment that precipitates Awakening results in a supramundane level of jhana called the fruit of gnosis, which is described in §§176-77 — a type of jhana independent of all perceptions (mental labels) and intentional processes, beyond all limitations of cosmos, time, and the present: the arahant's foretaste, in this lifetime, of the absolutely total Unbinding experienced by the awakened mind at death."
    Wings to Awakening
    Animitto Sutta (The Signless)

    [Достопочтенный Маггаллана описывает, как под руководством Будды он прошел через все джханы в сферу ни восприятия, ни не-восприятия.]

    "Затем, друзья, я подумал: "лишенная признаков концентрация на сути, лишенная признаков концентрация на сути, так говорят - и что же это?".

    Тогда я решил: "Теперь монах, не обращая внимание ни на какие признаки, входит и пребывает в концентрации на сути, лишенной признаков. Это зовется "лишенной признаков концентрацией на сути".

    Затем, друзья, не обращая внимание ни на какие признаки, я вошел и прибывал в концентрации на сути, у которой нет признаков. Но пребывая в ней, различающее сознание возникало.

    И тут, друзья, Благословенный явил мне свои силы и сказал: "Моггалана, Моггаллана, Брахман, не ослабляй лишенную признаков концентрацию, сделай свой ум устойчивым, сделай свой ум однонаправленным, направь свой ум на лишенную признаков концентрацию!".

    И после этого, друзья, не обращая внимание ни на какие признаки, я вошел и прибывал в лишенной признаков концентрации на сути.

    Теперь, друзья, если кто-нибудь истинно провозгласит: "Посредством сострадания учителя ученик получает великое знание", то он справедливо может отнести это и ко мне."
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....009.wlsh.html

    Концепция "бытие" по-моему, вообще довольно редко всплывает у человека, если он не увлекается философией. Даже представлением о себе как о "я" есть у человеке не всегда.
    У человека она присутствует постоянно. Есть деньги, нет денег. Живу, умру. И т.д.

  2. #62
    Основной участник Аватар для Alert
    Регистрация
    17.02.2005
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    823
    Я тут не согласен с BTR, что Zom якобы там... относится как-бы. Но и конечно бхава-танха это не то немножко. Всяческие "сознания" вводятся просто по привычке обыденного ума, переносе обыденного существования в область, где оно уже неприменимо, некорректно. На самом деле при здравом, строгом и точном рассуждении нет нужды ни в каком "сознании" кроме 6. Здесь полная аналогия с физическим вакуумом, в котором собственно все содержится. Но что-то вакуум не называют и не считают "изначальной частицей".

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Zom, стоит ли так пренебрежительно относиться к Махаяне, будто бы это вообще такой уж откат от Дхармы?
    Где я написал нечто пренебрежительное? Человек задал вопрос, я объяснил как понимаю. Если я как-то не так понимаю, готов обсудить -) Вот например, вы написали:

    Поймите правильно, "изначальный вечный ум" - это эпитет. Какое можеть "быть" в том, что не имеет ни границ, ни составных частей?
    Эпитет? Насколько я знаю, не эпитет. По крайней мере это краеугольный камень философии Махаяны, на основании которого выстраиваются не только философские рассуждения, но и конкретные практики.

  4. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009)

  5. #64
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Понятно. То есть нет ничего, что мы средствами своих, сформированных в сансаре понятий, могли бы обозначить словом "сознание".
    Я, по крайней мере, стараюсь придерживаться такой позиции. Чистой апофатики.

    Вот отсюда вся Махаянская надстройка и начинается. То есть Махаяна претендует иметь дело с тем, о чем в Тхераваде просто не желают говорить.
    Это также понятно. Человеческий ум пытлив. Но, опять же, на мой взгляд, зря она этим занялась. Это примерно, как создавать точную модель вселенной. Можно приблизится на 99% к оригиналу, но всё равно нечто будет потеряно в определениях и мнениях.
    Как сказали бы православные "Сие есть тайна великая и непостижимая"
    Последний раз редактировалось Топпер-; 08.04.2009 в 21:24.

  6. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009)

  7. #65
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Как сказали бы православные "Сие есть тайна великая и непостижимая"
    Так и не только православные - сам Будда можно сказать так и сказал (когда говорил о первоначале, которое непостижимо). Видимо Будда мог постичь всё - кроме первоначала Вселенной (и плюс к этому и первоначала конкретных живых существ).

  8. #66
    Цитата Сообщение от Alert Посмотреть сообщение
    Здесь полная аналогия с физическим вакуумом, в котором собственно все содержится. Но что-то вакуум не называют и не считают "изначальной частицей".
    Очень хорошая аналогия. Точно выражает мысль.
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Так и не только православные - сам Будда можно сказать так и сказал (когда говорил о первоначале, которое непостижимо). Видимо Будда мог постичь всё - кроме первоначала Вселенной (и плюс к этому и первоначала конкретных живых существ).
    Либо не мог постичь, либо не мог выразить в концепциях людей.

  9. #67
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Нет - не с этим, а с "изначальным умом Будды", который и проецирует бесчисленных бодхисаттв, которые спасают существ и т.д. и т.п.

    И проблема не только в том, есть ли такой ум, но скорее в другом - в том, что этот изначальный ум взаимодействует с феноменами обусловленного мира (на основании чего и вынесен махаянский вердикт - сансара-нирвана = одно и то же, просто грязный/чистый ум - грязный ум - вы в сансаре, чистый ум - вы в нирване).
    И не только поэтому, а еще и потому, что сами эти феномены пусты от самобытия. Поэтому в определенном смысле феноменальный мир - более нирвана, чем сансара.

    проблема .. в том, ... что этот изначальный ум взаимодействует с феноменами обусловленного мира
    Для Махаяны в этом нет никакой проблемы: мир соприроден, “имманентен” сознанию. Разделение целостности на “сознание” и “феномены” - условное.

  10. #68
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Либо не мог постичь, либо не мог выразить в концепциях людей.
    Постичь, несомненно, мог (иначе мы не говорили бы о всеведении Будды), и, общем-то, в определенной степени выразил.
    Но соответствующие тексты отсутствуют в Палийском каноне.

  11. #69
    Не просто отсутствуют. Будда сам не советовал глубоко погружаться в эти темы. Вспомним притчу о отравленной стреле.

  12. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009), Илия (16.04.2009)

  13. #70
    Участник Аватар для Норбу
    Регистрация
    09.01.2006
    Традиция
    нет
    Сообщений
    475
    Что-то мы опять уходим в вечный спор и перепалки(хотя и не прямые), но тут у нас всё быстро разгорится...лучше успокоиться пока не поздно...

  14. Спасибо от:


  15. #71
    Да, пока, вроде бы всё в рамках. Обсуждение, как раз, благожелательное.

  16. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009), Сергей Хос (08.04.2009)

  17. #72
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Не просто отсутствуют. Будда сам не советовал глубоко погружаться в эти темы. Вспомним притчу о отравленной стреле.
    Рассматривать эти вопросы можно двояко. Можно делать их предметом спекулятивной, рассудочной метафизики, и тогда это действительно будет “отравленная стрела”.
    Но в Тантре (главным образом в Аннутаратантре) на основе таких вопросов строятся методики практик, выводящих ум за пределы чувственно постигаемого.
    Поэтому тантры как теоретическое описание дополняются садханами как методом реализации этого знания.
    И здесь “яд” вышеупомянутой стрелы превращается в лекарство.

  18. #73
    Ну, что здесь могу сказать. В общих чертах на эту тему - в курсе. Сам был в Гелуг. Но лично меня, этот подход не удовлетворил. Для меня лучше чистая апофатика.

  19. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009)

  20. #74
    Основной участник Аватар для warpig
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    484
    У меня, нет к сожалению, возможности вести длительную дискуссию, поэтому я подведу итог за себя (обещанные ссылки я постараюсь подобрать позднее).

    Ключевым моментом, по-моему, можно выделить то, как мы понимаем Нерожденное: крен к тому, что это нечто существующее, или крен к другому - это прекращение всего существующего. Какой вариант ближе к срединному пути мы примерно, в одинаковой мере неспособны выделить (ибо не будды).

    Мне по ряду причин более близок вариант 1. Вкратце вот та часть, которую можно упомянуть в обсуждении.

    Бытовое соображение: пресловутая полная остановка (ака отключка) ничуть не греет. Не греет даже всерьез то, что я сейчас не нахожусь в бесконечном множестве других неприятных мест (если вы понимаете о чем я). Если на месте переживания, которое должно быть целью долгой практики будет черная дыра, то знание "свободен" не возникнет. Речь тут не совсем о привязанности к существованию.

    Рассудочное соображение: Как бы не отказывал Alert в "здравом, точном и строгом рассуждении" другим, не вижу, каким образом можно отождествить способность к пониманию процессов, с самим процессами. Это как минимум, неоднозначно (интересно, что в пример приводится вакуум, который по современным физическим представлениям, является не просто геометрией "в которой все содержится" - а активным участником физических процессов, например, в нем спонтанно рождаются и исчезают частицы. Интересующимся советую почитать книгу о вакууме "Нечто, по имени ничто" - правда, интересное название?)

    Практическое соображение:
    У меня к этому возрасту накопился определенный опыт попыток решения проблем их игнорирования и вытеснения из сознания. Это, грубо говоря, подход в духе положения 2. Буддийский подход, хоть и более трудный, подразумевает возрастающую способность к осознаванию - его должно быть больше, а не меньше. То есть, оно более сочетается в тем стилем практики, которому меня учили и которому я доверяю.

    Соглашаться с этими положениями, никого не призываю. Просто прошу понимания, что тема эта вовсе не такая однозначная (см. зиллионы дебатов в интернете) и в традиции полно положений, которые можно толковать как за пункт 1, так и за 2.

  21. Спасибо от:


  22. #75
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Но лично меня, этот подход не удовлетворил. Для меня лучше чистая апофатика.
    Поистине, безграничны мудрость и сострадание Благословенного, давшего учения, удовлетворящие потребностям развития столь разных живых существ.


    [С точки зрения Шравакаяны], следование правилам моральной дисциплины телом, речью и умом — это кармамудра;
    Постижение отсутствия «я» личности — дхармамудра;
    Уход от осквернений — самаямудра;
    Нирвана без остатка cкандх — махамудра.

    Панчен-лама II
    Махамудра линии гелуг-кагью

  23. Спасибо от:


  24. #76
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Можно подвести подобный итог быстрее - "Я знаю, что ничего не знаю" (с) -)

    Бытовое соображение: пресловутая полная остановка (ака отключка) ничуть не греет. Не греет даже всерьез то, что я сейчас не нахожусь в бесконечном множестве других неприятных мест (если вы понимаете о чем я). Если на месте переживания, которое должно быть целью долгой практики будет черная дыра, то знание "свободен" не возникнет. Речь тут не совсем о привязанности к существованию.
    На самом деле конечно это далекий вопрос - и на реальное нынешнее положение (нас всех) он не шибко-то влияет -)

    Однако если подводить "практичный итог по беседам" - однозначно можно говорить о том, что любая попытка "оставить в конечном счете [в нирване] нечто из совокупностей тела-ума" является неправильной с т.з. Дхаммы Будды. Тело и ум должны быть полностью отброшены для достижения Конца Пути - в этом нет ни малейших сомнений и в этом вопросе Будда более чем однозначен (см. кучу сутт о Патичча-Самуппаде). Чем такой итог "практичен"? Тем, что медитирующий должен выйти за рамки тела-ума тотально, полностью. Если он посчитает хоть что-то из этого "надёжным" - он сильно ошибётся (см. истории с учителями Будды).

  25. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (09.04.2009)

  26. #77
    Основной участник Аватар для warpig
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    484
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Однако если подводить "практичный итог по беседам" - однозначно можно говорить о том, что любая попытка "оставить в конечном счете [в нирване] нечто из совокупностей тела-ума" является неправильной с т.з. Дхаммы Будды. Тело и ум должны быть полностью отброшены для достижения Конца Пути - в этом нет ни малейших сомнений и в этом вопросе Будда более чем однозначен (см. кучу сутт о Патичча-Самуппаде). Чем такой итог "практичен"?
    То, о чем идет речь - не обязано входить эти совокупности (ст. Киевскую какой раз объявляют? ). Просто это в другой плоскости.

    Тем, что медитирующий должен выйти за рамки тела-ума тотально, полностью.
    Что выходит-то и куда? (вопрос риторический).
    Если он посчитает хоть что-то из этого "надёжным" - он сильно ошибётся (см. истории с учителями Будды).
    Интересно, вот вы не малейших сомнений не испытываете 3 строками выше

    Ну да ладно, хотите говорить "что оно вот так, стопудово", говорите, но всегда будут люди которые будут говорить, "ну не совсееееем...."

  27. Спасибо от:

    Пилигрим (09.04.2009)

  28. #78
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Что выходит-то и куда? (вопрос риторический).
    Так вот в том и оно - помимо скандх души нет. Сами скандхи аничча, анатта, дуккха. Скандхи убираем - дуккхи больше нет. Вот и ответ на вопрос.

  29. #79
    Основной участник Аватар для warpig
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    буддизм
    Сообщений
    484
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Так вот в том и оно - помимо скандх души нет. Сами скандхи аничча, анатта, дуккха. Скандхи убираем - дуккхи больше нет. Вот и ответ на вопрос.
    Ничего не остается?

  30. #80
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ничего не остается?
    А ничего и не было, что могло бы остаться.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •