Вопрос про сознание

[Zom]

Вот отсюда вся Махаянская надстройка и начинается.
То есть Махаяна претендует иметь дело с тем, о чем в Тхераваде просто не желают говорить.

Не не жалают говорить, а просто об этом Будда ничего не говорил (т.е. "про изначальный вечный ум" - это чисто спекуляции на тему).

Я вот прекрасно понимаю почему было введено наличие "изначального сознания", "тонкого чистого ума" и т.д. Жажда быть. Хотя бы в каком-то виде.
Какой смысл, если всё исчезнет? Хочется ведь, чтобы всё было, не так ли?

Будда называл это bhava-tanha - жажда к существованию. И это одна из 10 пут сансары.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Да, тоже неоднократно сталкивался с этим. Кроме того это вопрос к тому, что такое Татхагата.
Быть чем-либо (стать чем-либо) это одна из степеней наиболее полной осознанности, в которую не подмешивается никакой рефлексии (мыслей, это то, я это то и т.п.)

Поэтому совершенно непротиворечивой является фраза "осознавать прекращение всякого сознания", в ключе "быть прекращенным сознанием".

В Nibbana Sermons до самой 25 лекции разжежывается на самих суттах, что такое Ниббана, почему она не сознание, почему оно не уничтожение, почему это не какая-то истинная природа и не татхата, почему отсутствие восприятие есть иное "восприятие", иного качества и восприятием его называть неправильно (на примере с водоворотом в океане, который сам по себе отдельно от океана не существует, но и собой не является, а когда причины его поддержания иссякли, то остается океан, однако ни времени, ни пространства и континуумов вообще, ни 4 элементов рупы, ни восприятий там нет - но это не анигиляция - там все на словах Будды. Читайте.).

[Esanandhavanatthāyadipa]

Но при этом, наверное, также и уточнялось: "согласно воззрениям Тхеравады".

А напомните мне, плз., как вы в этом случае обходитесь с определениями нирваны, кот. дает достопочтенный Нагасена? Ну, типа, что это "радость", "блаженство", и проч.?

Какая может быть радость в бессознательном?

Или Нагасена - не Вашей школы?

Попробуйте представить такое определение, как "экстаз покоя". Пародоксально, но моё мнение, что должно быть похоже.

[Сергей Хос]

Да, тоже неоднократно сталкивался с этим. Кроме того это вопрос к тому, что такое Татхагата.
Быть чем-либо (стать чем-либо) это одна из степеней наиболее полной осознанности, в которую не подмешивается никакой рефлексии (мыслей, это то, я это то и т.п.)

Поэтому совершенно непротиворечивой является фраза "осознавать прекращение всякого сознания", в ключе "быть прекращенным сознанием".

Есть любопытное рассуждение Парибка на эту тему:

Выскажу гипотезу. Предикат "существовать" логически несообразен, если "татхагата" и "бытие" суть термины для одного и того же. Неправильно и суждение "бытие существует" и "бытие не существует", а также и конъюнкция их, и конъюнкция их отрицаний. Если я прав, то Будда имел в виду то, что впоследствии вошло в буддийскую теорию под названием дхармакая. Архат после смерти сливается с дхармакаей, а к ней приведенные выше суждения не приложимы. Но мое объяснение опирается на такое допущение: если бы кто-то догадался задать вопрос иначе, а именно: "Верно ли, что татхагата после смерти и бытие - это одно и то же", то Будда сказал бы "да".

[Сергей Хос]

Попробуйте представить такое определение, как "экстаз покоя".

Ну так в Тантре только этим, по сути, и занимаются.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Мне это трудно понять, и я вижу в этом ошибку.
Если нет сознания, значит не может сохраниться и памяти.
Поэтому по выходе из этого состояния человек не может сделать вывод «это было лучшее из всего что может быть в принципе»

Пониамете в чем штука. Вы представляете сознания на этом примере как отдельные самомущие субстанции, отсутствие которых есть небытие. Однако они как лед. Видны и ощущаются. Однако когда лед расстает (в джханах) видно, что лед на самом деле не лед. А когда вода испаряется, то и льда и воды вообще нет, но то, что их не стало, это ошибка, потому что их и не было - они конструкции. Единственное, что исчезло - это конструкции. Осталось некоструированное. Но пример на воде и материи не совсем удачен, потому что Вы скажете, что молекулы остались. Однако они есть только в случае контакта. Только в сознании "живут" и появляются, и нигде более. Например этот форум не существует в проводах или на сервере как буквы, окна, темы и пр. Но он становится таким пройдя компьютерную обработку и вывод на экран у каждого участника отдельно. Вне экрана как буквы он не существует.

[Esanandhavanatthāyadipa]

То есть Махаяна претендует иметь дело с тем, о чем в Тхераваде просто не желают говорить.

Это вот с этим чтоли?

There is that dimension where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support (mental object).1 This, just this, is the end of stress.
Nibbana Sutta

[Esanandhavanatthāyadipa]

Но мое объяснение опирается на такое допущение: если бы кто-то догадался задать вопрос иначе, а именно: "Верно ли, что татхагата после смерти и бытие - это одно и то же", то Будда сказал бы "да".

Нет. Потому что бытия нет. Оно иллюзия восприятия, что суть иллюзия длительности.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Ну так в Тантре только этим, по сути, и занимаются.

Сейчас чем только не занимаются. Даже я жалею, что пытаюсь коцептуализировать Ниббану. Все равно тот покой не имеет ничего общего с любым известным нам покоем, потому что любой покой все равно тут суть движение, длительность.

[Zom]

Нет - не с этим, а с "изначальным умом Будды", который и проецирует бесчисленных бодхисаттв, которые спасают существ и т.д. и т.п.

И проблема не только в том, есть ли такой ум, но скорее в другом - в том, что этот изначальный ум взаимодействует с феноменами обусловленного мира (на основании чего и вынесен махаянский вердикт - сансара-нирвана = одно и то же, просто грязный/чистый ум - грязный ум - вы в сансаре, чистый ум - вы в нирване).

[Esanandhavanatthāyadipa]

Да, и там же есть строчка о том, что "когда это непроявленное сознание прекратится, всё подойдёт к своему окончательному завершению".

Такую строку пока не встречал. Тут в комментарии 9 внизу об этом хороший материал.

Суть в том, что этот "феномен Нмббаны" не правильно отождествлять с сознанием. Это игра слов. Это Неконструированное и потому не отдельное и собой отдельно тоже не является, потому что не конструкция. Языковые границы все коверкают, кидая в крайности существования и не существания, на которых вся речь построена.

"Consciousness which makes nothing manifest, infinite and all lustrous. It does not partake of the earthiness of earth, the wateriness of water, the fieriness of fire, the airiness of air, the creature-hood of creatures, the deva-hood of devas, the Pajаpati-hood of Pajаpati, the Brahma-hood of Brahma, the radiance of the Radiant Ones, the Subhakinha-hood of the Subhakinha Brahmas, the Vehapphala-hood of the Vehapphala Brahmas, the overlord-ship of the overlord, and the all-ness of the all."

[Zom]

Такую строку пока не встречал. Тут в комментарии 9 внизу об этом хороший материал.

http://www.accesstoinsight.org/tipit...11.0.than.html
В самом низу.

"Consciousness which makes nothing manifest, infinite and all lustrous. It does not partake of the earthiness of earth, the wateriness of water, the fieriness of fire, the airiness of air, the creature-hood of creatures, the deva-hood of devas, the Pajаpati-hood of Pajаpati, the Brahma-hood of Brahma, the radiance of the Radiant Ones, the Subhakinha-hood of the Subhakinha Brahmas, the Vehapphala-hood of the Vehapphala Brahmas, the overlord-ship of the overlord, and the all-ness of the all."

Вообще это описание похоже на сферу безграничного сознания (6 джхана) -)

[warpig]

Давайте сноску тоже разместим.
http://www.accesstoinsight.org/tipit...11.0.than.html
Отрывок:

Your question should not be phrased in this way: Where do these four great elements — the earth property, the liquid property, the fire property, and the wind property — cease without remainder? Instead, it should be phrased like this:

Where do water, earth, fire, & wind
have no footing?
Where are long & short,
coarse & fine,
fair & foul,
name & form
brought to an end?
"'And the answer to that is:

Consciousness without feature,1
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"

Сноска:
Viññanam anidassanam. This term is nowhere explained in the Canon, although MN 49 mentions that it "does not partake in the allness of the All" — the "All" meaning the six internal and six external sense media (see SN 35.23). In this it differs from the consciousness factor in dependent co-arising, which is defined in terms of the six sense media. Lying outside of time and space, it would also not come under the consciousness-aggregate, which covers all consciousness near and far; past, present, and future. However, the fact that it is outside of time and space — in a dimension where there is no here, there, or in between (Ud 1.10), no coming, no going, or staying (Ud 8.1) — means that it cannot be described as permanent or omnipresent, terms that have meaning only within space and time. The standard description of nibbana after death is, "All that is sensed, not being relished, will grow cold right here." (See MN 140 and Iti 44.) Again, as "all" is defined as the sense media, this raises the question as to whether consciousness without feature is not covered by this "all." However, AN 4.174 warns that any speculation as to whether anything does or doesn't remain after the remainderless stopping of the six sense media is to "complicate non-complication," which gets in the way of attaining the non-complicated. Thus this is a question that is best put aside.

1) Будда называет это нечто сознанием (производным от viññanam )
2) Это сознание комментарием отделяется от сознания 6 чувств
Примерно в таком же духе в махаяне описывается изначальный ум - отдельный от непостоянного сознания обусловленного сансарным существованием.

[Zom]

2) Это сознание комментарием отделяется от сознания 6 чувств
Примерно в таком же духе в махаяне описывается изначальный ум - отдельный от непостоянного сознания обусловленного сансарным существованием.

И ещё этот ум подвержен разрушению, т.е. не является вечным и "изначальным":

With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"

[warpig]

И ещё этот ум подвержен разрушению, т.е. не является вечным и "изначальным":

With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"

Это можно перевести так: "с прекращением [активности] сознания, все здесь приходит к завершению"

[Esanandhavanatthāyadipa]

Это можно перевести так: "с прекращением [активности] сознания, все здесь приходит к завершению"

И я так понял, и Nibbana Sermons об этом. Когда прекращается сознание, то остается Никонструированное. Т.е. ничего не остается, и все же это не небытие, потому что "бытие" лишь концепция, созданная конструированным умом на основе ограниченного восприятия (т.е. восприятия как такового). И в указанном мной выше комментарии об этом же:

Some have objected to the equation of this consciousness with nibbana, on the grounds that nibbana is no where else in the Canon described as a form of consciousness. Thus they have proposed that consciousness without surface be regarded as an arahant's consciousness of nibbana in meditative experience, and not nibbana itself. This argument, however, contains two flaws: (1) The term viññanam anidassanam also occurs in DN 11, where it is described as where name & form are brought to an end: surely a synonym for nibbana. (2) If nibbana is an object of mental consciousness (as a dhamma), it would come under the all, as an object of the intellect. There are passages in the Canon (such as AN 9.36) that describe meditators experiencing nibbana as a dhamma, but these passages seem to indicate that this description applies up through the level of non-returning. Other passages, however, describe nibbana as the ending of all dhammas. For instance, Sn V.6 quotes the Buddha as calling the attainment of the goal the transcending of all dhammas. Sn IV.6 and Sn IV.10 state that the arahant has transcended dispassion, said to be the highest dhamma. Thus, for the arahant, nibbana is not an object of consciousness. Instead it is directly known without mediation. Because consciousness without feature is directly known without mediation, there seems good reason to equate the two.

[Zom]

Вот есть комментарий Бхикку Бодхи на эту тему:

"Сознание Архата сравнивается с лучами солнца, которые светят в дом и не падают ни на пол, ни на стены, ни на потолок. (и здесь идёт речь как раз о нашем "бескачественном сознании" - http://www.accesstoinsight.org/tipit....064.than.html)

"Следует заметить, что [канонический] комментарий на Саньютта никаю объясняет, что сознание Архата не имеет опоры, чтобы отметить, что и его карма не имеет опоры. Это видится довольно "свободным" объяснением. Тем не менее, я считаю, что неправильно трактовать эту сутту, будто бы она говорит о том, что после париниббаны сознание Архата находится в каком-то состоянии, которое единственным образом может быть описано как "[сознание] не имеющее опоры". Данный отрывок [сутты] совершенно ясно говорит о сознании архата, пока он ещё жив. Цель [этого отрывка] - показать не то, что "сознание без опоры" присутствует после париниббаны Архата, а то, что сознание, лишённое жажды, не может "найти опоры" в четырёх "видах питания" (nutriments), что было бы причиной последующего рождения."

(http://pali.house.googlepages.com/26...s12.64piya.pdf)

Я также поддерживаю такую эту точку зрения и считаю, что когда идёт речь о "бескачественном сознании" то имеется в виду не некий "изначальный ум", а вполне себе обусловленное сознание, имеющее опорой своего возникновения скандхи, а посему с их прекращением оно также прекращается.

Это можно перевести так: "с прекращением [активности] сознания, все здесь приходит к завершению"

Можно. Кстати "[активности]" добавлено переводчиком, этого слова нет в сутте, насколько я понимаю.
И тогда имеем - "с прекращением сознания".
Но не важно - если говорится об активности, значит сознание действует, а действовать может только обусловленный феномен.
А все обусловленные феномены подвержены прекращению.

[кстати достаточно интересный ресурс .. - http://dharmafarer.googlepages.com/sam.yuttanikayya ]

[warpig]

Тут несколько моментов которые можно до бесконечности пытаться уточнить (однако никогда еще из этого ничего не выходило )

И я так понял, и Nibbana Sermons об этом. Когда прекращается сознание, то остается Никонструированное.

Когда прекращается сознание 6 органов чувств. Заметьте, что вы можете осознавать, например, контакт чувства, сознания и объекта, условия в которых контакт возникает и исчезает. В основе этого осознания - нечто отдельное от этих трех (или рекурсивная структура бесконечного уровня вложенности).

Т.е. ничего не остается, и все же это не небытие

Будда описывал Неконструированное как положительным образом существующее, и это делает возможным покинуть сансару:

There is, monks, an unborn — unbecome — unmade — unfabricated. If there were not that unborn — unbecome — unmade — unfabricated, there would not be the case that emancipation from the born — become — made — fabricated would be discerned. But precisely because there is an unborn — unbecome — unmade — unfabricated, emancipation from the born — become — made — fabricated is discerned.

Освобождение при этом осознается, в противоположность привычной нам отключке.

потому что "бытие" лишь концепция, созданная конструированным умом на основе ограниченного восприятия (т.е. восприятия как такового).

Исчезновение концепции, не подразумевает исчезновение сознания. Концепция "бытие" по-моему, вообще довольно редко всплывает у человека, если он не увлекается философией. Даже представлением о себе как о "я" есть у человеке не всегда.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Тут языковой подвох. Сознание и имя-форма опираются друг на друга как две вязанки тростника, и когда одна падает, то падает другая. Однако говорить, что что-то исчезло, будет ошибкой. Была лишь конструкция, а осталось Неконструированное, котое ни "одно", ни "разное", ни оба вместе. Исчезла лишь виртуальная игра санкхар (конструкций), порождающая субъект-объектную дихотомию (сознание), иллюзию наблюдателя, которая обязательно мниться по причине ограниченного сознания, что суть восприятие (напомню, оно лишь по причине контакта появляется).

А вообще давайте лучше продолжил Nibbana Sermons переводить. Там уже в 7 (или около того) лекции рассматривается именно этот вопрос на примере сутты, где Будды сравнивает такое сознание с небом, на котором невозможно ничего нарисовать. Вообщем, есть "движение" (санкхары, порывы, стремления, конструкции), есть и конструированное (есть ветер, есть и волны). Нет санкхар, нет конструированного, и больше не находят опоры никакие понятия о конструированном (4 элемента, пространство, время, долительность, этот мир, тот мир, "всё" и пр.).

[Won Soeng]

Не не жалают говорить, а просто об этом Будда ничего не говорил (т.е. "про изначальный вечный ум" - это чисто спекуляции на тему).

Я вот прекрасно понимаю почему было введено наличие "изначального сознания", "тонкого чистого ума" и т.д. Жажда быть. Хотя бы в каком-то виде.
Какой смысл, если всё исчезнет? Хочется ведь, чтобы всё было, не так ли?

Будда называл это bhava-tanha - жажда к существованию. И это одна из 10 пут сансары.

Zom, стоит ли так пренебрежительно относиться к Махаяне, будто бы это вообще такой уж откат от Дхармы?

Поймите правильно, "изначальный вечный ум" - это эпитет. Какое можеть "быть" в том, что не имеет ни границ, ни составных частей?

Ну, вот, возьмем "влажность", к примеру. Есть относительная влажность чего-либо относительно чего-то другого. А есть просто влажность. Начинается ли когда-нибудь влажность? Есть или у нее границы?

Вам может быть неинтересно учение Махаяны, но это не значит, что можно позволить себе пренебрежение.