Спасибо, но придется мне ждать когда их переведут на русский (если до этого момента не выучу английский)Сообщение от Ivan_P
Интересный вопрос
Моя интерпритация...
Спасибо, но придется мне ждать когда их переведут на русский (если до этого момента не выучу английский)
Интересный вопрос
Моя интерпритация...
В любом случае здесь следует говорить о наличии сознания.
Кажется, я понял.
Вот, например, у меня болит зуб.
Мне дали усыпляющий наркоз, и я потерял сознание. Здесь я ничего не знаю о том, болит у меня зуб или нет.
При пробуждении я уже чувствую, что он болит, и по мере усиления пробуждения боль нарастает. Из этого я делаю вывод, что когда я был полностью в бессознательном, он вовсе не болел.
Это «полностью бессознательное» и есть нирвана в понимании Тхеравады.
Так?
Это действительно много раз обсуждалось, но это опять-таки не значит, что есть однозначная позиция даже в традиции тхеравады на этот счет. В современной тайской лесной традиции почти у каждого учителя от Аджан Мана можно найти высказывание в духе, что останавливается сознание 6 чувств которое противопоставляется "тому что знает - буддхо", и что освобождение осознается.
Мне тоже кажется, что это грубое упрощение. Если нечем и нечему фиксировать состояние освобождения, то какая разница между освобождением и глубоким сном, комой, смертью. У каждого есть опыт провалов в памяти - чего в них такого что "лучшего быть не может".Мне это трудно понять, и я вижу в этом ошибку.
Если нет сознания, значит не может сохраниться и памяти.
Поэтому по выходе из этого состояния человек не может сделать вывод «это было лучшее из всего что может быть в принципе»
Авторитетным. Но всё же не Каноном.
Насколько я понимаю - не так. Бессознательность, кома, сон, это тоже своего рода прекращения разновидностей сознания. Но этот вопрос не решить, не детализируя то, что обобщенно называется "сознание".
С одной стороны, такая кома, бессознательность, сон - это вовсе не полное прекращение сознания, поэтому все равно присутствует взаимозависимое возникновение.
С другой стороны, в бессознательности, сне, коме отсутствует сосредоточенность, то есть остаточное сознание является блуждающим.
У вас есть конкретные цитаты каждого из этих учителей?В современной тайской лесной традиции почти у каждого учителя от Аджан Мана можно найти высказывание в духе, что останавливается сознание 6 чувств которое противопоставляется "тому что знает - буддхо", и что освобождение осознается.
У вас есть конкретные слова Будды, подтверждающие это мнение?
Я вот например, не голословно высказываю свою точку зрения - примеров из сутт приводил уже множество в разных темах этого форума.
Мне конечно тоже может быть интересно что есть нирвана и "как это". Но сомневаться о том что "оно того стоит"... ИМХО, остается только верить Будде, что нирвана - это истинное освобождение от всех страданий и что это очень хорошо
Esanandhavanatthāyadipa (08.04.2009), Zom (08.04.2009)
Сложный вопрос. Ниббана не зря не может быть проанализирована. Скорее это аналогия. "Полностью бессознательное", на мой личный взгляд, слишком близко подходит к той самой идее аннигиляции за которую нас критикуют христиане. Но то, что с одной стороны все каналы восприятия гаснут с утратой тела, а с другой Будды нет помимо пяти ккхандх (как нет и в них тоже) намекает на то, что это не полная аннигиляция или глубокий сон.
ИМХО: лучше остановится на этой границе. Ибо далее последуют диттхи. Не уловить, что же такое Ниббана во всей полноте. Любая определённость в этом вопросе обрубает часть целого.
Но ведь Вы, наверное, для понимания Канона опираетесь не только на собственное суждение, но на какие-то толкования.
Так вот, у этих толкований есть ли какое-нибудь "ранжирование".
И если есть, то какое место в этом ряду занимает Милиндапаьха? Она входит в число самых авторитетных токований или нет?
Дык и я думаю, что все довольно сложно.
Просто Zoom сказал, как отрезал: "В нирване" нет никакого сознания - это уже много раз обсуждалось.
Вот я и уточнил.
Входит. Практически примыкает к Канону.
Так он прав. Того сознания про которое говорится при делении на ккхандхи, действительно нет. Нет и некоего другого "тонкого" сознания тоже. Но Будда говорил, что Ниббана - высшее счастье и, что Татхагату даже при жизни не найти.
Нет, не совсем так. Ибо пример про зуб - слишком примитивно и это плохо описывает "суть проблемы". В примере с зубом вы рассматриваете исключительно мизерный аспект страдательности существования - незначительный болезненный фрагмент тела, кусочек физической боли.Кажется, я понял.
Вот, например, у меня болит зуб.
Мне дали усыпляющий наркоз, и я потерял сознание. Здесь я ничего не знаю о том, болит у меня зуб или нет.
При пробуждении я уже чувствую, что он болит, и по мере усиления пробуждения боль нарастает. Из этого я делаю вывод, что когда я был полностью в бессознательном, он вовсе не болел.
Это «полностью бессознательное» и есть нирвана в понимании Тхеравады.
Так?
Архат же прямо и без искажений видит болезненность/неудовлетворительность на всех уровнях повсеместно - от физического уровня, до наитончайше-подсознательного. Разница с зубом не то чтобы большая - она несоизмеримо громадная.
Именно поэтому большинство людей не может даже хоть чуть-чуть понять в чём заключается подлинное освобождение. Для обычного человека "освобождение" - это удовлетворение желания наслаждения чувственным миром в полном объёме (в самой широкой градации - включая наслаждение идеями, мыслями, даже включая наслаждение чувством успокоения и уравновешенности). Когда он целиком живёт в этом, подобно рыбе в воде, то едва ли он может понять что есть ниббана, подобно рыбе, которая с трудом может понять что такое суша.
Несомненно. Но подвох в том, что в некоторых суттах полное отсутствие любого сознания, полное прекращение всех 6 сфер восприятия, Будда называет "непроявленным сознанием", которое "сияет со всех сторон" и что в нем не находит оппоры черыте стихии твордости, отсутствуют делакое и близкое, нет ни этого мира, ни иного, ни обеих и далее по списку. См. Nibbana Sermons 5-6-7 лекции, а лучше все попорядку.
Won Soeng (08.04.2009)
Но суть то вопроса Сергей выразил достаточно конкретно: считает ли Тхеравада Ниббану высшим уничтожением, во всех смыслах?
Я специально не коллекционировал эти цитаты, но могу их подобрать, хотя и не обещаю сделать это быстро.
Конкретные слова Будды вам уже , например, приводил sergey. Я и не рассчитываю переубедить вас лично (опыт показывает, что такого на форуме не бывает) , просто упомянул, чтобы у других участников не создалось однобокого представления о взглядах тхеравады на этот счет.
Да, тоже неоднократно сталкивался с этим. Кроме того это вопрос к тому, что такое Татхагата.
Быть чем-либо (стать чем-либо) это одна из степеней наиболее полной осознанности, в которую не подмешивается никакой рефлексии (мыслей, это то, я это то и т.п.)
Поэтому совершенно непротиворечивой является фраза "осознавать прекращение всякого сознания", в ключе "быть прекращенным сознанием".
Понятно. То есть нет ничего, что мы средствами своих, сформированных в сансаре понятий, могли бы обозначить словом "сознание".
Вот отсюда вся Махаянская надстройка и начинается.
То есть Махаяна претендует иметь дело с тем, о чем в Тхераваде просто не желают говорить.
Да, и там же есть строчка о том, что "когда это непроявленное сознание прекратится, всё подойдёт к своему окончательному завершению".Но подвох в том, что в некоторых суттах полное отсутствие любого сознания, полное прекращение всех 6 сфер восприятия, Будда называет "непроявленным сознанием", которое "сияет со всех сторон" и что в нем не находит оппоры черыте стихии твордости, отсутствуют делакое и близкое, нет ни этого мира, ни иного, ни обеих и далее по списку.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
