То есть тиграм просветление не нужно?Сообщение от Шавырин
То есть тиграм просветление не нужно?
Тиграм и ночью светло, они же не львы...То есть тиграм просветление не нужно?
http://www.bigpredators.ru/jungle-lord-.html
Eugene G. (05.03.2009)
Aion, но ведь это Вы предложили поговорить о природе интуиции... Затем было введено понятие "предзнания" как эквивалент праджни, что Вас вполне устроило. Хотелось бы понять, по какой причине одно понятие Вас устраивает, а другое нет.
В связи с этим хочу задать такой вопрос.
Накого не удивляет, т.к. в практика каждого человека есть соответствующий опыт, что мы можем говорить о двух формах знания - "верном знании" и "ошибочном знании". Можем ли мы говорить о "верном предзнании" и "ошибочном предзнании"?
Я это к чему... Дело в том, что в рассуждениях БТР-а и в данной теме в Ваших высказываниях "интуиция" с легкостью подменяется на "интуитивную мудрость". На мой взгляд, введенное До понятие "интуитивного знания" куда больше оправдано и сочетается с опытом. В противном случае возникает либо посыл к тому, что "где нет интуиции, там нет знания" или еще более требующий разъяснений посыл к тому, что "где есть интуиция, там есть знание".
Я бы хотел обратить внимание на то, что интуиция ведет лишь к знанию, на что верно указывает До, а не к мудрости. Отличие знания от мудрости в данном случае подразумевается в том, что мудрость - это соответствие знания истине, а знание как таковое может быть как ошибочным, так и соответствующим истине. А следовательно участие в обретении верного знания интуиции никак не обязательно.
Или все-таки предзнание всегда безошибочно? Причем здесь тогда Юнг с его "бессознательным"? Разве у Юнга под "бессознантельным" подразумевается нечто непременно ведущее к истине или мудрости?
Так о чем будем говорить - об интуиции, как Вы заявили в теме, или о "прямом непосредственном постижении истины", как поправились далее?
Pavel, я уже выше написал, что випассана - это всматривание в объект, медитативная техника, а праджня - это именно интуитивное восприятие как бессознательная активность. По-моему, различие существенно.
Нет, не можем. Праджня - это ещё и парамита, то есть то, что переправляет на другой берег, и не просто парамита, а шестая, высшая парамита. Вы слышали что-нибудь о випассанапарамите? Лично я - нет.
Знание, вообще говоря, должно быть логически выведено и доказано, и в этом его существенное отличие от интуиции. Поскольку праджня как интуитивная мудрость есть не только прямое непосредственное постижение истины, но и высшая форма интеллектуальной активности, постараемся говорить (если получится, в чём я всё менее уверен) о том, как это происходит (может происходить). Интуиция не есть бессознательное, я написал в самом начале, что интуиция - это психологическая функция восприятия через бессознательное, то есть связь сознания с неким содержанием, опосредованная бессознательной активностью.
Я это к чему... Дело в том, что в рассуждениях БТР-а и в данной теме в Ваших высказываниях "интуиция" с легкостью подменяется на "интуитивную мудрость". На мой взгляд, введенное До понятие "интуитивного знания" куда больше оправдано и сочетается с опытом. В противном случае возникает либо посыл к тому, что "где нет интуиции, там нет знания" или еще более требующий разъяснений посыл к тому, что "где есть интуиция, там есть знание".
Я бы хотел обратить внимание на то, что интуиция ведет лишь к знанию, на что верно указывает До, а не к мудрости.
Или все-таки предзнание всегда безошибочно? Причем здесь тогда Юнг с его "бессознательным"? Разве у Юнга под "бессознантельным" подразумевается нечто непременно ведущее к истине или мудрости?
Так о чем будем говорить - об интуиции, как Вы заявили в теме, или о "прямом непосредственном постижении истины", как поправились далее?
Последний раз редактировалось Aion; 05.03.2009 в 04:02.
Айвар (05.03.2009)
Есть значение "випассана" в смысле медитативная техника, другой смысл випассаны - видение-как-есть, способность проникновения в суть,
http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vipassanaa.htm'insight', is the intuitive light flashing forth and exposing the truth of the impermanency, the suffering and the impersonal and unsubstantial nature of all corporeal and mental phenomena of existence. It is insight-wisdom (vipassanā-paññā) that is the decisive liberating factor in Buddhism, though it has to be developed along with the 2 other trainings in morality and concentration. The culmination of insight practice (s. visuddhi VI) leads directly to the stages of holiness (s. visuddhi VII).
Insight is not the result of a mere intellectual understanding, but is won through direct meditative observation of one's own bodily and mental processes.
Интуитивное знание, как я понимаю это знание полученное напрямую, минуя рассуждения и логический анализ, то есть insight
Хорошо, AlekseyE, в чём, по-Вашему, отличие праджни от випассаны?
По-моему ни в чем, как писал До это синонимы
Вы лишь повторили свою мысль о том, что "предзнание" дарует мудрость. Я же просил проверить свои высказывания на предмет "а не дарует ли предзнание глупость". Мой опыт подсказывает, что в результате "предзнания" происходит изменение сознания (обретается знание) как в сторону приближения к истине, так и в сторону отдаления от истины. И в этом смысле совершенно не важно, что я слышал, а важно, с чем я сталкиваюсь.
По этой причине, говоря об интуиции, я считаю разумным говорить лишь о методе изменения сознания в результате неосознанного перехода от одного к другому. Осознанный переход подразумевает анализ и осмысление причинно-следственной взаимосвязи. Ограничение же интуитивного метода лишь вариантами обретения положительного (истинного) знания считаю неоправданным и ничем не обоснованным кроме желания соответствовать "услышанному когда-то".
Знание - это плод. Интуиция - это метод. Сравнение одного с другим ничем не оправдано. Знание - это форма веры, для которой характерна некая степень уверенности, количественная граница для различения веры и абсолютной уверенности. Знание обретается как в результате мистической интуиции, свойственной всем религиям, так и в результате осмысления (рассуждений). Особой ценности знание не обретает лишь по причине того, каким методом оно получено. Ценность знания зависит от его соответствия истине.Знание, вообще говоря, должно быть логически выведено и доказано, и в этом его существенное отличие от интуиции.
Заведомое присвоение интуиции мистической способности давать истинное знание ничем не оправданно и не подтверждается в личном опыте. Скорее легко опровергается тем обилием знаний, полученных в различных религиях в результате откровений - интуитивного постижения истины, но противоречащих друг другу и практическому опыту.
К такой постановке вопроса у меня нет никаких возражений. Именно обусловленность ("восприятие через") интуитивного постижения бессознательным (кармическими особенностями существа) и объясняет такое многообразие обретенных в результате этого знаний, противоречащих друг другу. Простым языком: сколько многообразных бессознательных "интсрументов" столько и многообразных знаний ("мелодий") будет получено через них.Интуиция не есть бессознательное, я написал в самом начале, что интуиция - это психологическая функция восприятия через бессознательное, то есть связь сознания с неким содержанием, опосредованная бессознательной активностью.
В этом смысле осознанное осмысление в плане обретения знания, соответствующего истине, не менее предпочтительно опоре на бессознательное, т.к. в первом случае позволяет анализировать (подвергать сомнению и проверке саму чистоту применения метода рассуждений), а во втором случае все постигнутое принимается как истина без каких-либо сомнений и последующих проверок.
Замечательно. Пойдём дальше. Вот, что говорит о праджне Герберт Гюнтер: http://ki-moscow.narod.ru/litra/fil/tantra/tantra_5.htm
Вообще, праджня - это скорее не предзнание, а сверхзнание (ср. отец и праотец), поэтому оно не может даровать глупость.
Приведите пожалуйста пример знания без метода. Сравнение чего либо с чем либо оправдано всеобщей связью мировых явлений. Не существует во Вселенной обособленных объектов, что и выражается в буддийском принципе шуньяты. Отличие знания от веры - его доказуемость. Знание не бывает соответствующим истине, или не соответствующим истине. То, что не соответствует истине называется другим словом - заблуждение.
Интеллектуальная интуиция - это высшая форма познания не только в буддизме, но и, фор экзампл, в индуизме, даосизме, христианстве, исламе. Именно благодаря ей гении опережают современные им знания на века и тысячелетия. Именно благодаря ей возможны как пророчества, так и пророки. И причём здесь личный опыт, если личность не принадлежит к интуитивному типу? Юнг считал интуицию даром Божьим и был, по-моему, не далёк от истины. Святые всех религий видят одно и тоже, ну правда, нет никаких противоречий там, где мудрость соединена с состраданием, см. http://lib.roerich-museum.ru/node/1007
Да, вот. что он говорит:
Замечательная экскурсия в "истинные смыслы слов", на которых строится целая концепция свободного от концепций...Шуньята обычно переводится как "бессодержательное" или "пустота". Эти переводы окончательно вводят в заблуждение, поскольку шуньята является высокоположительным термином. К сожалению, первые переводчики были не слишком искушёнными и позволили ввести себя в заблуждение значением "шуньи" в обычном повседневном языке....
Так как существует некоторые весьма фантастические переводы в популярной трактовке термина "праджня", стоит хорошенько рассмотреть значение этого термина. В санскрите существуют различные слова, касающиеся процесса познания. Два наиболее часто используемые из них - "праджня" и "джняна". Если мы взглянем на эти слова, то немедленно заметим, что они оба содержат корень джня, который означает познавательную способность. Джняна является первичным образованием от этого корня в санскрите; в слове праджня тот же самый корень джня взят с префиксом "пра" .
...Если мы посмотрим на тибетский перевод этих терминов, то обнаружим, что сохраняется та же самая корневая связь. В Тибете термину "праджня" соответствует слово "шейраб" , а термину джняна - слово с - шей". В обоих случаях "шей" означает познавательный потенциал; "е" там означает "изначальный" или "первоначальный". Таким образом, "е-шей" относится к изначальному осознаванию. Санскритский префикс "пра" и тибетская частица "раб" имеют значение "повышение" или "интенсификация". Поэтому "шей-раб" (или праджня) обозначает интенсификацию или повышение познавательного процесса....
...На Западе слово "свобода" обычно использовалось в негативном смысле: мы говорим о свободе от этого, свободе от того. ...
...Каруна обычно переводится как "сострадание", и во многих случаях это, может быть, верно. Но слово "каруна" происходит от санскритского корня "кар", который означает действие. ...
...На этом уровне есть сострадание в подлинном смысле этого слова: сострадать, "чувствовать вместе". ...
Думаю, эти слова как нельзя лучше имеют отношение к подходу на основе истинного смысла слов или правильного перевода.У нас есть сильная тенденция подходить к нашему опыту лишь как к возможному подтверждению концепций, которые мы уже имеем. Если мы способны быть открытыми, мы растем. Если мы стремимся относить все к нашим предустановкам, тогда мы сужаем себя, сужаем бытие и становимся безжизненными.
Aion, сможете ли Вы мне объяснить, о чем говорит автор в этих своих высказываниях:
1) об "открытом намерении бытия"?;Когда мы говорим о шуньяте, мы говорим об открытом намерении бытия. Мы можем знать об этом открытом измерении, по для того, чтобы воспринимать его, наша способность восприятия должна быть открыта -без каких бы то ни было предубеждений. Если наш способ восприятия испорчен какими-либо установками или оговорками - тогда мы полностью вне открытости.
2) об "открытом измерении бытия"?;
или
3) об открытости, как свойстве бытия?,
связывая это с шуньятой.
Да, могу: ни Вас, ни меня реально не существует...
Отлично. Одна сплошная ясность.
Тогда к чему и с кем вся эта болтовня об "открытых намерениях", "открытых измерениях" и "открытости"?
Pavel, если Вам что-либо не понятно, или думайте сами, или найдите себе учителя, который ответит на Ваши вопросы в соответствии с Вашей кармой. Напомню, что ссылка была приведена мной для амплификации содержания понятия праджня...
Ни Вашей ни моей кармы реально не существует... Я бы и рад поддержать разговор, но вроде как не о чем.
Тут вот к этому понятию "знание" есть достаточно отличное отношение.
Википедия:
Большая Советская Энциклопедия:Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: научное, обыденное (здравый смысл), интуитивное, религиозное и др. Обыденное знание служит основой ориентации человека в окружающем мире, основой его повседневного поведения и предвидения, но обычно содержит ошибки, противоречия. Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.
Новейший философский словарьЗнание,проверенный практикой результат познания действительности, верное её отражение в сознании человека. Знание противоположно незнанию, т. е. отсутствию проверенной информации о чём-либо.
Я так понял, что Вам импонирует больше такое представление о знании, что описано в несколько политизированной БСЭ. Мне ближе определения из Википедии или Философского словаря. Тут спорить не о чем. Хотите называть знанием лишь то, что соответствует истине - Ваше право. Только к чему Вы тогда взялись утверждать, что (цитирую)ЗНАНИЕ — селективная (1), упорядоченная (2), определенным способом (методом) полученная (3), в соответствии с какими-либо критериями (нормами) оформленная (4) информация, имеющая социальное значение (5) и признаваемая в качестве именно 3. определенными социальными субъектами и обществом в целом (6). В зависимости от названных критериев 3. может быть разделено на два типа по уровню его функционирования: обыденное 3. повседневной жизни и специализированное 3. (научное, религиозное, философское и т.д.), а также "перекрывающее" границу уровней профессональное и практическое 3. различных социальных общностей и групп.
Вроде как из Ваших слов теперь следует, что лишь логически может быть выведено то, что будет соответствовать истине (в отличии от интуиции)...Знание, вообще говоря, должно быть логически выведено и доказано, и в этом его существенное отличие от интуиции.
Aion, Вы интуитивно догадываетесь, что Юнг был не делек от истины, или Вам доступна истина о том, что Юнг был прав (постиг истину)? Это Ваше личное интуитивное представление о местонахождении Юнга по отношению к истине или это божественное знание, данное Вам свыше об истине?И причём здесь личный опыт, если личность не принадлежит к интуитивному типу? Юнг считал интуицию даром Божьим и был, по-моему, не далёк от истины.
Я почему задаю эти вопросы. Потому что Вы говорите "по-моему", делая акцент то ли на своем индивидуальном (личностном) знании истины, то ли наоборот выражая таким образом некую неуверенность в том, что говорите... Отсюда и не понятно - сами то верите в то, что говорите о знании, истине и Юнге с его представлениями о божественной природе интуиции.
На мой взгляд, единственный вопрос, который возникает у человека, который что-то понял - это что делать с этим пониманием.
Если исходить из идеи единообразия, то продукт нашего понимания ничем не отличается от любого другого продукта нашей деятельности.
Многие считают, что ценность этого продукта состоит в том что он "мой", но опять же следуя логике употребления продуктов - ценность состоит в его востребованности на рынке услуг.
Таким образом мудрости вне взаимотношений не существует. Поэтому согласно буддийской концепции пустотности, "наше" понимание не является "нашим"ю
Другой вопрос состоит в том, возможно ли почувствовать пустотность всего? - Ответ, да - и именно это называется постижением за пределами понятий, но ... этому предшествует работа!
Скорее сверхчувственное.
Как мы узнаём о заблуждении? Может слышим заблуждение в чьём-либо толковании чьё-го либо сверхчувственного опыта?Знание не бывает соответствующим истине, или не соответствующим истине. То, что не соответствует истине называется другим словом - заблуждение.
Приведите пожалуйста пример христианского святого, говорящего о кале-юге, или какого-нибудь суфия, который описывая свой мистический опыт, говорит о шуньяте.Интеллектуальная интуиция - это высшая форма познания не только в буддизме, но и, фор экзампл, в индуизме, даосизме, христианстве, исламе. Именно благодаря ей гении опережают современные им знания на века и тысячелетия.
А ещё благодаря логическому анализу, при чём это метод познания на много более точный, нежели чьи-то божьи откровения.Именно благодаря ей возможны как пророчества, так и пророки.
А что конкретно видят то?Святые всех религий видят одно и тоже, ну правда, нет никаких противоречий там, где мудрость соединена с состраданием
А может если мы проследим, каким образом проистекает интеллектуальная интуиция в нашем мышлении, мы сможем понять, почему различные святые говорят о разных вещах?
Человек сначала что-то чувствует, а затем начинает анализировать свой опыт, полученный интуитивным путём, затем интерпретирует его в рамках своей мировоззренческой парадигмы, а уже затем используя язык, описывает свой опыт другим.
На каком основании мы можем утверждать, что то, что испытал человек это истина, если уже на этапе осознавания своего интуитивного (чувственного) озарения, человек начинает мыслить (интерпретировать для себя самого) своё божье откровение, в рамках своего интеллектуального или религиозного опыта (не забудем ещё и о творческом моменте фантазирования)?
Я бы не сравнивал праджню с интуицией в смысле предчувствия. Предзнание, или празнание или источник знания это неотрывная составляющая самого знания, момент, когда знание зарождается, осознанность этого момента.
Вот простой пример: в темноте часто не сразу удается опознать что-то по силуэту. И какое-то время форма остается непознанной, наблюдаемой, осознаваемой, но не ассоциированной с чем либо. Движение фантазии по дорисовыванию этого чего-то довольно произвольно и заметно, очевидно для ума. И момент узнавания так же оказывается сознательно зафиксирован.
Это только иллюстрация того, что процесс распознавания не мгновенен. То, что этот процесс направляет и есть до-знание, пред-знание, праджня. Практикуя отсечение знания, распознания, сознательное сохранение праджни, как я понимаю, и называется праджняпарамитой.
В учении дзен-мастера Ву Бонга (и его учителя Сеунг Сана) это называется идти прямо в "незнаю-ум", ясный на 10000 километров во всех направлениях.
Процесс домысливания деталей образа, который еще нераспознан - это процесс, управляемый кармой (психофизической "программой"). Этим обусловлено многообразие ошибок домысливания и распознавания. Нет никаких оснований говорить о существовании какого-либо другого чистого источника, предшествующего умственной активности или управляющего умственной активностью. При такой постановке вопроса мы в очередной раз возвращаемся к понятию Бога. который нам не может быть интересен лишь в силу того, что "Богу богово, а кесарю кесарево" - следует заниматься своим делом, а постижение природы Бога бесцельно и уязвимо с точки зрения практики (практического смысла).
В этом основная ценность 4-х благородных истин, что они четко определяют область целеполагания и отсекают божественную (высшую управляющую силу) природу рассматриваемых для достижения цели механизмов.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
