Бодхичитта и Просветление.

[Lila]

Здравствуйте!

Запуталась, выручайте!

В Махаянских текстах говорится, что без бодхичитты невозможно достичь состояние полного просветления-Enlghtenment-Buddhahood. Вопрос: А ПОЧЕМУ?

Ведь на уровне абсолютной реальности нет ни страдающих живых существ, ни даже Будды нет. Исходя из этого, если достичь реализации (понимания) Пустотности, то вот тебе и Просветление.

Но! Исходя из тектов (точнее моего понимания всего прочитанного), данное состояние просветления - это нирвана, выход из самсары, но не состояние Будды. "От нирваны до состояния Будды" не достает бодхичитты.
Как я поняла из текстов, чтобы достичь состояния Будды, необходимо и понимание пустоты, и окончательно развитие бодхичитты. Без бодхичитты, но с пониманием пустоты - это будет "хинаянская нирвана".

Почему? Зачем бодхичитта? Ищу логическое и обоснованное утверждение.

Ощущение, что я это когда-то знала, но забыла

Только давайте без флуда, хочется ответов по делу и "на-чистоту"

Всем всех благ и осознанности!

[Won Soeng]

Lila, постижение пустоты всех скандх еще не означает освобождения от безусловности их влияния навсегда. В Сутре Сердца Праджняпарамиты разделяется причина вступления в Нирвану (удалясь от взглядов извращенных, сразу же окажешься в Нирване), и дальнейшее достижение Аннутара Самьяк Самбодхи (праджняпарамиту взяв опорой трех времен все Будды достигают Аннутара Самьяк Самбодхи)

Нирвана, это всего лишь успокоение, угасание, прекращение действия в ответ на что бы то ни было.

Аннутара Самьяк Самбодхи это окончательное освобождение, необусловленность не только покоя, но и продолжения существования в этой жизни до ее завершения.

Постижение пустоты - только половина пути. Необходимо так же постичь возникновение из пустоты всех скандх, проследить с осознанием, ясно.

Бодхичитта в этом смысле - способность не страдая (прекратив страдания) сохранять внимательность к страданиям, причинам страданий, прекращению страданий и пути ведущем к прекращению страданий. Поэтому говорится о сострадании. То есть, возможность продолжать действовать необусловленно пятью скандхами, а вследствие развитой праджняпарамиты. Это значит понимая причины знать следствия и тем самым порождать правильные действия, направляя живые существа к освобождению от страданий.

[Lila]

Постижение пустоты - только половина пути. Необходимо так же постичь возникновение из пустоты всех скандх, проследить с осознанием, ясно.

Бодхичитта в этом смысле - способность не страдая (прекратив страдания) сохранять внимательность к страданиям, причинам страданий, прекращению страданий и пути ведущем к прекращению страданий. Поэтому говорится о сострадании. То есть, возможность продолжать действовать необусловленно пятью скандхами, а вследствие развитой праджняпарамиты. Это значит понимая причины знать следствия и тем самым порождать правильные действия, направляя живые существа к освобождению от страданий.

Большое спасибо за скорый и подробный ответ. Если можно, еще подробнее.
Мозг уже заработал, но видимо в силу омрачений что-то не хватает чтобы связать все цепочки.

Про пустоту поняла. Согласна.

Далее Вы пишете: "Бодхичитта.....то есть, возможность продолжать действовать необусловленно пятью скандхами".
А разве с осознанием Пустоты всех скандх это не приходит?

Если можно, еще поподробнее про необходимсть развития бодхичитты..

Благодарю!

[Won Soeng]

Lila, осознание пустоты всех скандх приводит к угасанию волевых порывов. Будда, достигнув Нирваны еще несколько дней пребывал в полном покое и бездействии относительно живых существ и лишь затем принял решение давать Дхарму тем существам, кто к ней практически готов.

В дзен различают привязанность к пустоте, есть и соответствующий коан, направленный на освобождение от этой привязанности (о монахе, который курит в зале Дхармы, стряхивает пепел на голову Будды и выдувает дым в лицо Будде)

[Гьямцо]

Здравствуйте!
Ведь на уровне абсолютной реальности нет ни страдающих живых существ, ни даже Будды нет. Исходя из этого, если достичь реализации (понимания) Пустотности, то вот тебе и Просветление.

Если бы было достаточно только этого, то все давно бы были просветленными.

Почему? Зачем бодхичитта? Ищу логическое и обоснованное утверждение.

Потому что, как пишет Шантидева:

Она подобна чудодейственному эликсиру алхимиков,
Ибо превращает наше нечистое тело
В бесценную жемчужину — Тело Победителя.
И потому крепко держитесь бодхичитты …

Подобно огню в конце кали-юги
Она во мгновение ока испепеляет великие злодеяния…


…Если бодхисаттва упрочился в бодхичитте
И не мыслит отступать,
Покуда существа бесконечных миров
Не достигнут полного освобождения,

То с этой минуты,
Даже когда он спит или ум его отвлечен,
Ждет его непрерывный поток заслуг,
Равный просторам неба.

Без накопления заслуг и очищения негативной кармы познание пустоты, по большому счету, невозможно. Поэтому лучший метод для достижения каких бы то ни было реализаций - это бодхичитта.

[Ринчен Намгьял]

Бодхичитта - основа всей Дхармы. Есть 2 вида бодхичитты: относительная и абсолютная.
На относительном уровне бодхичитта - стремление достичь состояния Будды ради блага всех живых существ (относительная бодхичитта), на абсолютном уровне - понимание пустоты/таковости всех явлений/естесственного состояния/Природы Будды (абсолютная бодхичитта). Т.е. бодхичитта всегда присутствует в уме практика. Абсолютная бодхичитта созревает из тренировки бодхичитты относительной и становится Плодом, спонтанно осуществляющим Просветленную Активность ради блага всех живых существ, как и было заявлено ранее.

[Lila]

Без накопления заслуг и очищения негативной кармы познание пустоты, по большому счету, невозможно. Поэтому лучший метод для достижения каких бы то ни было реализаций - это бодхичитта.

Спасибо!
Мне уже лучше! Понимание назревает

[Ноки]

Сострадание являет тот рычаг,
который встречая на своём пути страдание
и углубляясь в причины его,
достигает видения пустоты всех сканд,
благодаря стремительности (остроты) его действия,
оставляет привязанности позади
ведя к освобождению.

[Esanandhavanatthāyadipa]

"От нирваны до состояния Будды" не достает бодхичитты.
Как я поняла из текстов, чтобы достичь состояния Будды, необходимо и понимание пустоты, и окончательно развитие бодхичитты. Без бодхичитты, но с пониманием пустоты - это будет "хинаянская нирвана".

"Хинаянская нирвана" - это не Учение Будды. Это позднее нововведение, которую ввела махасангхика после раскола на Втоpом Собоpе в Весали (о времени могу ошибаться). Почитайте сами хронологическую сводку. А также это и это для ознакомления. И это для общего развития, если заинтересуетесь.

А вообще это трепетная тема. Сначала рекомендую ознакомьться со всеми основными школами и их отличиями (вкратце тут), чтобы потом грустно не было. В Каноне, древнейшем собрании слов Будды, нигде нет ни одного упоминания о двух Ниббанах.

P.S. Бодхичитта также появляется лишь в текстах Махаяны.

[Lila]

Бодхичитта - основа всей Дхармы. Есть 2 вида бодхичитты: относительная и абсолютная.
На относительном уровне бодхичитта - стремление достичь состояния Будды ради блага всех живых существ (относительная бодхичитта), на абсолютном уровне - понимание пустоты/таковости всех явлений/естесственного состояния/Природы Будды (абсолютная бодхичитта). Т.е. бодхичитта всегда присутствует в уме практика. Абсолютная бодхичитта созревает из тренировки бодхичитты относительной и становится Плодом, спонтанно осуществляющим Просветленную Активность ради блага всех живых существ, как и было заявлено ранее.

О, видимо как раз тут мой пробел и из-за него все сомнения!
Я правильно Вас поняла, что на абсолютном уровне бодхичитта - это осознание пустоты.
Как-то в моем понимании, пустота и бодхичитта - разные вещи.
А как же тогда вся Малая Колесница? У них-то пустота не бодхичитта.
Вобщем, если можно поподробнее. Или носом в конкретную книгу
Спасибо!

[Lila]

"Хинаянская нирвана" - это не Учение Будды. Это позднее нововведение, которую ввела махасангхика после раскола на Втоpом Собоpе в Весали. Почитайте сами хронологическую сводку. А также это и это для ознакомления. И это для общего развития, если заинтересуетесь.

А вообще это трепетная тема. Сначала рекомендую ознакомьться со всеми основными школами и их отличиями (вкратце тут), чтобы потом грустно не было. В Каноне, древнейшем собрании слов Будды, нигде нет ни одного упоминания о двух Ниббанах.

Спасибо Вам за ответ и ссылки!
Буду изучать!

[Won Soeng]

Ivan_P, причина, по которой были введены "две Ниббаны" как раз и заключается в том, что "Ниббана Хинаяны" - вовсе не является Ниббаной, а всего лишь заблуждение. Не постигнув принцип анатты достижение Ниббаны не возможно.
Никто не упрекает Тхераваду в подобном заблуждении. Собственно махаяна есть уточнение к каноническим суттам, которые могут быть поняты и применены ошибочно.

Я не знаток сутт, поэтому не могу сказать точно, есть ли необходимые упоминания у Будды, о возможности заблуждений в достигнутых состояниях и в реализованном понимании.

[Won Soeng]

Lila, дело в том, что Нирвану легко перепутать с бесчувственностью, полной отстраненностью, беззаботностью и невнимательностью. Иначе говоря, подавлением всякой эмоциональной реакции, порывов и устремлений, кроме "безопасных". Не устранением от них, а лишь обнаружением возникших и противодействием их возникновению противоположным порывом: "этот порыв неправильный, не следует ему поддаваться".

Такое заблуждение и исправляется пониманием сострадания, бодхичитты.
Это значит, что устраняется сама причина неправильных воззрений - ограниченность восприятия, обособление форм, пристрастие и страх.

[Ринчен Намгьял]

Я правильно Вас поняла, что на абсолютном уровне бодхичитта - это осознание пустоты.

Да

Вобщем, если можно поподробнее. Или носом в конкретную книгу

http://www.youtube.com/watch?v=WtZo6...e=channel_page
можете посмотреть эту лекцию Нингмапинских Учителей братьев Кхенпо Ринпоче. В других тибетских линиях объяснения такие же.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Я не знаток сутт, поэтому не могу сказать точно, есть ли необходимые упоминания у Будды, о возможности заблуждений в достигнутых состояниях и в реализованном понимании.

Арахант точно знает, что более он не придет (не способен прийти) ни в одну жизнь. Это его уникальное непосредственное знание. Есть еще кое-что близкое по теме:

Будда предупреждал, что в будущем люди перестанут слушать его лекции (сутты). В Саньютта Никае 20.7 говорится:

"в будущем появятся монахи, которые не будут слушать лекции, которые повторяются в слух по памяти, что являются словами Татхагаты - глубокие, глубокие в своём значении, превосходящие [другие учения], связанные с пустотностью. Они не будут склонять к этому ухо, не будут впитывать знания их в свои сердца, не будут считать эти учения достойными для изучения и практики. Но они будут слушать, когда повторяются в слух лекции, которые являются сочинительскими работами - работами поэтов, приятными в звучании, приятными в реторике, работами посторонних (по отношению к Дхамме), словами учеников. Они будут склонять к этому ухо и впитывать знание их в свои сердца. Они будут считать эти учения достойными изучения и практики.

Могу лишь повториться:
Те, кто начинает примысливать что-либо еще к словам Будды, а не опираться непосредственно на них, иначе как поэтами назвать действительно трудно, какими бы филосовскими идеями их умы не были проникнуты. Отсюда и романтика, вечные странствия на благо...

Еще сказано в Махапариниббана-сутте (ДН 16):

Тогда Благословенный сказал: "Таким образом, о монахи, может говорить монах: "Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя". Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом". И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: "Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом". Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.

[Ринчен Намгьял]

Иван, Вы опять за старое
1. Махаяна - Учение Будды.
2. Почему только южную версию Учения Вы считаете правильной и "точно записанной"?
3. Достигнув Покоя, Вы с легкостью оставите страдать ваших матерей?

[Оскольд]

Не имею достаточных знаний, чтобы отвечать на подобные вопросы,но попробуйте посмотреть лекцию 7 и 8 из этого цикла(лекции короткие, минут по 25 в среднем, да и весь цикл довольно хорош, но в 7 и 8 именно о бодхичитте):
http://gnozis.info/?q=node/3785

Честно говоря еще никогда не видел Далай-Ламу утирающим слезы, видимо бодхичитта для Его Святейшества действительно многое значит...

Ну и один из основополагающих текстов на эту тему, тоже неплохо было бы почитать:
http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm

[До]

махасангхика

Вы там писали, что махаяна происходит от махасангхики, но пока я собирался сообщение уже изменилось. Я хочу только отметить, что это весьма устаревшая точка зрения.

http://books.google.com/books?hl=en&...-xQ_PJigLRBM_M (статья AKira Hirakawa, 1963 года.)

The beginnings of Mahayana Buddhism are shrouded in the nebulous past, hidden forever in lost literary and archaeological records. Many Buddhist scholars maintain the theory that the Mahayana originated from the Mahasamghika School ( ) --- It is true that on doctrinal matters a number of strong similarities exists between the two, but on the other hand several important ideas of Mahayana Buddhism are based upon the doctrines of the Sarvastivadin School ( ). This is evident even from an examination of the basic teachings contained in Nagarjuna's Mahaprajnaparamita-sastra (MPP-sastra) ( ). many of which are derived from this school. It is a well-known fact, also, that the Yogacara School ( ) borrowed many Sarvastivadin concepts. Thus, the Mahayana and the Sarvastivadin clearly have an intimate historical connection on doctrinal matters.

This relationship between Mahayana Buddhism and Nikaya Buddhism ( ) complicated, and it would be premature to conclude that the Mahayana is a development from the Mahasarhghika, simply because the latter advocated a number of progressive ideas, in this paper I propose to analyze the doctrinal relationship between Mahayana and Nikaya Buddhism and examine the institutional aspect of the early Mahayana Samgha as possible clues to the rise of Mahayana Buddhism.

http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/...rs/pdf/539.pdf Статья Sasaki Shizuka, 1999 года. Цитаты оттуда на эту тему тут.

И есть еще более современная книга Paul Williams 2008 года Mahayana Buddhism: The Doctrinal Foundations (Second Edition), где происхождение рассматривается более подробно.

In spite of this, however, it would be wrong, I think, to portray the Mahayana as originating or occurring exclusively, or even mainly, within the Mahasatghika group of sects and schools, perhaps in some sort of rivalry with those sects associated with the Abhidharma. We have already seen that Mahayana did not originate on a sectarian basis, and we have no historical evidence to identify the Mahayana as a whole with one particular group of early Buddhist sects or schools.

[Won Soeng]

Ivan_P, ничуть не оспаривая слов Будды, хотелось бы заметить, что выучивание слов Будды без их постижения, только умение повторять слова и привело к реформации учения. Несомненно, необходимо и одно, и другое.
Попробуйте смутить какого-либо реализованного учителя Махаяны тем, что он не может понять какие-либо слова Будды. Не знание конкретной сутты еще не означает отсутствия постижения соответствующей истины.
Будда не заучивал своих слов, он словами выражал постигнутую им Дхарму. Те, кто постигли Дхарму разделят эти слова, если и не повторят их слово в слово.

Сохранение слов Будды в безупречной чистоте и сохранности так же требует не только заучивания, но и постижения. Заученное может быть передано без понимания, с ложным смыслом или вовсе без смысла. Но и постигнутое может быть искажено без дословной передачи.

Тхеравадины считают каждое слово Будды Дхармой, но при этом Абхидхамма является ли дословной записью слов Будды? А ведь Абхидхамма входит в типитаку, верно?

Однако комментарии учителей махаяны Вы не готовы принимать уважительно.
Вы можете проверить знание сутт, но можете ли Вы проверить постижение того, о чем говорится в суттах?

[Юрий Никифоров]

Сорри, за небольшой оффтоп, но стало интересно:
А правда что в Тхераваде только монах, соблюдающий все обеты Винаи, может стать архатом и обрести нирвану? А мирянин в этой традиции способен лишь улучшать карму с тем, чтобы в одной из последующей жизни, благодаря плодам накопленной кармы, тоже стать монахом?
Вот почему Топпер говорил, что монахи и миряне, требуют разного обхождения - они же разные по статусу. Теперь, дошло.)
Топпер, но я же нахожусь в традиции дзен, можно сказать, под прикрытием ))), а вы просите выполнять меня обычаи Тхеравады, как же так?)