Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 99

Тема: "Традиционные буддийские представления о мире" - неужели правда?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378

    "Традиционные буддийские представления о мире" - неужели правда?

    В процессе чтения книги "Введение в буддологию" натолкнулся на такой текст:

    ---CUT---

    Традиционные буддийские представления о мире — психокосме — таковы: вселенная по своей природе троична (вспомните архаичные представления о трех мирах — нижнем, среднем и верхнем), она состоит из трех уровней, или трех миров (лока; ср. латинское locus — «место») — мира желаний (камадхату), мира форм (рупадхату) и мира не-форм (арупадхату). Из-за ее трехслойности эта вселенная часто называется «троемирием», или «троекосмием» (траялокья). Мир желаний (камадхату) — место, где живут (или — которое переживают) почти все живые существа, за исключением некоторых высших божеств и чрезвычайно продвинутых йогинов. В мире желаний пребывают обитатели адов, голодные духи, животные, люди и большая часть богов. В центре плоской земли находится устремленная в невообразимую высь гора Сумеру, вокруг которой располагаются дворцы тридцати трех богов мира Брахмы. Гора Сумеру окружена несколькими кольцами гор, образованных различными металлами. За ними простирается гладь мирового океана, в котором находятся четыре континента, один из которых — «наш» континент (его название — Джамбудвипа; в средневековых источниках так обычно называется Индия). Под землей находятся обиталища претов и система десяти («холодных» и «горячих») адов, самый нижний и страшный из которых называется «нирая» («без избавления»), поскольку срок пребывания в нем невероятно долог, хотя все-таки и конечен.

    ---EOC---

    И вот такой кусок, так сказать, основы мироздания:

    ---CUT---

    После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором в некоторый момент начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной (сравните с объективированной волей как физической основой феноменов в философии А. Шопенгауэра; особенно его работа «О воле в природе»). Дальнейшее формирование мира происходит сверху вниз. Вначале внезапно появляется небесный дворец с богом Брахмой на престоле, после этого вокруг него появляются другие тридцать три бога небес мира желаний. Они видят Брахму и восклицают: «Это Брахма! Он вечен, он был всегда! Он всех нас создал!» — так возникает вера в бога-творца. Клубящиеся в выси златоцветные облака начинают изливать дождь, который заливает диск ветра внизу и постепенно образует мировой океан. Из растворенной в нем мути формируются континенты и гора Сумеру. Последними появляются ады.

    Люди, появившиеся на земле после формирования континентов, вначале божественны и подобны богам мира форм; срок их жизни равен 84 000 лет. Земля же в это время покрыта особым земляным пирогом, источающим несравненный аромат. Люди могут не есть вообще, но этот аромат их настолько влечет, что они начинают есть земляной пирог, и постепенно съедают его. Тем временем срок их жизни понемногу сокращается, тела грубеют, формируются органы пищеварения, и к тому моменту, когда весь пирог, покрывающий землю, оказывается съеден, люди уже не могут обходиться без пищи. Тогда им ничего не остается, как начинать выращивать рис. Но риса на всех не хватает, и тогда люди начинают проводить межи, отделяя свой участок от чужого, появляется собственность. Однако поскольку риса становится все меньше и меньше, одни люди начинают нарушать межи полей других людей и воровать рис. Воцаряется беспорядок, и начинаются столкновения между людьми. Тогда люди решают, что наступило время наведения порядка, и принимают решение избрать самого достойного из своего числа для поддержания порядка. Так появляется первый царь. Он отбирает себе в помощники наиболее уважаемых людей, чтобы они непосредственно поддерживали порядок. Так появляется сословие кшатриев (воинов и правителей). В это время в мире начинают появляться Будды.

    ---EOC---

    (с)Введение в буддологию. Курс лекций. СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2000. С.39-40
    http://anthropology.ru/ru/texts/torc...ddhism_02.html


    Собственно вопрос прост - это и есть буддийские представления о мире?
    Вообще, насколько это адекватно и правдиво? Как это соотносится с Учением?

    Прошу прощения, что настолько субурно - просто прочитанное меня несколько шокировало...

  2. Спасибо от:

    Шавырин (23.02.2009)

  3. #2
    А, что вы хотите? Буддизм это, в конце концов, религия.
    Другое дело, что в этой модели всё же более важная часть - это психокосм. Соотнесение планов бытия с уровнями джхан.

  4. #3
    Участник Аватар для Esanandhavanatthāyadipa
    Регистрация
    25.10.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,217
    Что более всего Вас шокировало?

  5. Спасибо от:

    Тарасова (15.03.2009)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вообще, насколько это адекватно и правдиво? Как это соотносится с Учением?
    В английской википедии на это счёт сказано, что подобное мироописание крайне похоже на индуистское, т.е. фактически за "мироописание" Будда взял устойчивую модель, которая была уже распространена в индуизме. Однако я не встречал сутт, где Будда бы детально разъяснял как эти миры функционируют и прочее. Этим вопросом спекулируют уже комментарии, насколько мне известно.

    А Будда говорил несколько в ином ключе. Например в АН 10.29 Косала Сутте:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....029.than.html

    Например, здесь Будда говорит, что миры тысячекратны, и в каждом из них есть "своя гора Сумеру", свои "четыре материка" и прочее. Я лично вижу в подобных словах не чёткое указание, на то что все планеты суть Гора Сумеру строго по центру, вокруг ровно 4 континента и прочее - а в целом Будда обрисовывает, что планеты схожи по своей конструкции (и в этом он вообщем-то прав, как выясняется). А какие-то детали, которые бы разъяснялись Буддой и были бы абсурдны с т.з. современной науки я в суттах покамест не встречал. Напротив - обычно все поражаются тому, что Будда указал на принцип тотального непостоянства и вечной "текучести" бытия, который чётко согласуется с современными научными открытиями.. А ведь тогда 2500 лет назад никто не знал физики микромира, а потому мир даже в мыслях не мог представиться "постоянно плывучим".

  7. Спасибо от:

    Алекс К (24.01.2011), Бо (12.04.2009), Тарасова (15.03.2009)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А, что вы хотите? Буддизм это, в конце концов, религия.
    Другое дело, что в этой модели всё же более важная часть - это психокосм. Соотнесение планов бытия с уровнями джхан.
    Я хочу разобраться. Пошчупать. Понять - это и есть, грубо говоря, позиция буддизма относительно мироздания и мироустройства? И если так, то чему верить - глазам, опыту, знаниям, или все же Учению?

    Вот Вы, например, как к этому относитесь?

    Про более важные части могу сказать, что пока до них не дорос. Доросту - буду размышлять.

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Ivan_P Посмотреть сообщение
    Что более всего Вас шокировало?
    Ну как... С одной стороны я читал (в книге "Во что верят буддисты") что буддизм очень здорово соотносится с современной наукой, что в свете новых открытий, и всего такого, не нужно было менять, так сказать, постулатов буддизма... И тут я вижу, то, что, мягко говоря, несколько отличается от современной модели вселенной...

    Шокировало то, что до этого все, что я читал давало мне больше ответов... а тут неожиданно возник ба-а-ашой вопрос... Грубо говря, жуткая нелогичность в том, где я видел довольно стройную логику.

  10. #7
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Makc,

    Есть вот такая попытка реконструкции:
    http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=5983

  11. Спасибо от:

    Makc (23.02.2009), Mu Nen (11.04.2009), Zom (24.02.2009), Тарасова (15.03.2009)

  12. #8
    Цитата Сообщение от Makc Посмотреть сообщение
    Вот Вы, например, как к этому относитесь?
    Спокойно. По мне хоть гора Меру, хоть Солнце в середине мироздания. Это моей практике никак не помогает и не мешает.

  13. Спасибо от:

    Lankshi (05.05.2009), Бо (12.04.2009), Катенька Окишева (25.08.2009), Тарасова (15.03.2009)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    В английской википедии на это счёт сказано, что подобное мироописание крайне похоже на индуистское, т.е. фактически за "мироописание" Будда взял устойчивую модель, которая была уже распространена в индуизме.
    Значит ли это то, что если бы господствовала другая модель, то он бы взял за основу другую модель?

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Однако я не встречал сутт, где Будда бы детально разъяснял как эти миры функционируют и прочее. Этим вопросом спекулируют уже комментарии, насколько мне известно.

    А Будда говорил несколько в ином ключе. Например в АН 10.29 Косала Сутте:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....029.than.html

    Например, здесь Будда говорит, что миры тысячекратны, и в каждом из них есть "своя гора Сумеру", свои "четыре материка" и прочее. Я лично вижу в подобных словах не чёткое указание, на то что все планеты суть Гора Сумеру строго по центру, вокруг ровно 4 континента и прочее - а в целом Будда обрисовывает, что планеты схожи по своей конструкции (и в этом он вообщем-то прав, как выясняется). А какие-то детали, которые бы разъяснялись Буддой и были бы абсурдны с т.з. современной науки я в суттах покамест не встречал.
    Т.е., грубо говоря, это описание-таки метафорично? И его не стоит понимать буквально?

    В той же книге есть ссылка на Далай-ламу XIV, где говорится, что если быть буддистом - это верить в подобное (см. выше), то он вообще не буддист...

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Напротив - обычно все поражаются тому, что Будда указал на принцип тотального непостоянства и вечной "текучести" бытия, который чётко согласуется с современными научными открытиями.. А ведь тогда 2500 лет назад никто не знал физики микромира, а потому мир даже в мыслях не мог представиться "постоянно плывучим".
    Вот и я удивился тому, как в очень стройной системе есть такой элемент, который не ахти как вписывается в общую концепцию.

  15. Спасибо от:

    Тарасова (15.03.2009)

  16. #10
    Цитата Сообщение от Makc Посмотреть сообщение
    Ну как... С одной стороны я читал (в книге "Во что верят буддисты") что буддизм очень здорово соотносится с современной наукой, что в свете новых открытий, и всего такого, не нужно было менять, так сказать, постулатов буддизма... И тут я вижу, то, что, мягко говоря, несколько отличается от современной модели вселенной...
    Не обращайте внимания. Это обычный популизм для придания большей привлекательности.

  17. Спасибо от:

    Тарасова (15.03.2009)

  18. #11
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Спокойно. По мне хоть гора Меру, хоть Солнце в середине мироздания. Это моей практике никак не помогает и не мешает.
    Хорошо, переформулирую вопрос - принимаете ли Вы данную модель мироздания или нет?

  19. #12
    Принимаю. Почему нет?

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Не обращайте внимания. Это обычный популизм для придания большей привлекательности.
    Т. е. всё же есть моменты, которые не совсем, так сказать, вписываются в то, что мы имеем реально на сегодняшний день?

  21. #14
    Естественно. На то это и религия, а не наука. Если вы хотите стройную картину - нужно заниматься материализмом.

    Например, как вписывается Ниббана в современную картину мира? Ваши органы чувств или данные науки подтверждают её "наличие" ?
    или как впишется в вашу картину мира наличие целой книги Джатак - историй о прошлых рождениях Бодхисатты, в которых он был, например, животым или птичкой и поучал, при этом, других животных?

  22. #15
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Принимаю. Почему нет?
    Ну... насколько я помню из курса географии на земле не 4 континента, а 6. В солнечной системе тоже не 4 планеты.

    Или для Вас вопрос это всё же больше метафора, нежели объективная истина?

    А то получается, что если в Учении говорится, что у нас 4 материка, то этому нужно верить вопреки тому, что мы имеем реально...

  23. #16
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Естественно. На то это и религия, а не наука. Если вы хотите стройную картину - нужно заниматься материализмом.
    Т.е, религия на то и есть, чтобы были разногласия с наукой? Странно.

    Я не то, что хочу стройную картину - просто я не могу принять что-либо слепо, пока не устраню противоречия.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Например, как вписывается Ниббана в современную картину мира? Ваши органы чувств или данные науки подтверждают её "наличие" ?
    Ну это всё же из несколько другой области.
    Ниббана же не находтся в мире желаний, верно? А раз мы находимся в нем, и я привел отрывок, где говорится тоже о создании и устройстве этого самого мира желаний, то вот об этом я и начал вести, собственно, разговор.

  24. #17
    Цитата Сообщение от Makc Посмотреть сообщение
    Ну... насколько я помню из курса географии на земле не 4 континента, а 6. В солнечной системе тоже не 4 планеты.
    А почему вы думаете, что речь только о Земле? В указанной системе космографии говорится о мире сансары, а она не ограниченна одной планетой.
    Или для Вас вопрос это всё же больше метафора, нежели объективная истина?
    Если честно: для меня этот вопрос не принципиален. Мне бы джхан достичь в соответствии с этой схемой. А где расположены материки меня не очень интересует.
    А то получается, что если в Учении говорится, что у нас 4 материка, то этому нужно верить вопреки тому, что мы имеем реально...
    Материк - это совершенно искусственное обозначение. Например, Северную и Южную Америки можно вполне обоснованно считать одним материком, а Австралию - островом.

  25. #18
    Цитата Сообщение от Makc Посмотреть сообщение
    Т.е, религия на то и есть, чтобы были разногласия с наукой? Странно.
    Религия - это метод достижения счастья. У науки несколько иные цели.

  26. #19
    Участник
    Регистрация
    21.02.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    378
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А почему вы думаете, что речь только о Земле? В указанной системе космографии говорится о мире сансары, а она не ограниченна одной планетой.
    Я не думаю - я пытаюсь разобраться.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Если честно: для меня этот вопрос не принципиален. Мне бы джхан достичь в соответствии с этой схемой. А где расположены материки меня не очень интересует.
    Я понимаю. Но с другой стороны я считаю, что если есть противоречия, то их надо или принять как данность, или всё же вписать в систему, чтобы противоречий не возникало.

    Понятно, что для практики это реально не имеет никакого значения, но есть Учение в целом, а не только практика.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Материк - это совершенно искусственное обозначение. Например, Северную и Южную Америки можно вполне обоснованно считать одним материком, а Австралию - островом.
    Тогда по этой же самой логике я могу сказать, что Евразия и Африка - тоже один материк... Итого 3, но опять не 4...

  27. #20
    Цитата Сообщение от Makc Посмотреть сообщение
    Я понимаю. Но с другой стороны я считаю, что если есть противоречия, то их надо или принять как данность, или всё же вписать в систему, чтобы противоречий не возникало.
    На мой взгляд, лучше принять, как данность.

    Любая религия - это очень многопластовое явление. Очень многопластовое.
    И отсекая, что-либо в угоду тем или иным взгладам, мы рискуем выплеснуть с водой и ребёнка. Если вы с чем-то не согласны в Буддизме - дело хозяйское. Но пускай всё же лежит про запас. Авось, пригодится.
    Тогда по этой же самой логике я могу сказать, что Евразия и Африка - тоже один материк... Итого 3, но опять не 4...
    Так я и говорю, что эти деления - дело условное.

  28. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •