Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 81 по 99 из 99

Тема: "Традиционные буддийские представления о мире" - неужели правда?

  1. #81
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Я читал как Васубандху защищает читтаматру и немного западной философии насчет этого.
    Но смысла то явно не поняли. "Явление только в сознании" не означает отрицание всего внешнего от субъекта. Просто-напросто, слова эти не имееют такого смысла.

    Прочтите хотя бы определение термина "явление" (он же "феномен").

  2. Спасибо от:


  3. #82
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Да, законченый солипсист./идеалист логически не победим.
    На самом деле это очень глупая, внутренне противоречивая позиция именно с точки зрения логики [сильный солипсизм]. Так как сильный солипсизм неприкрыто парадоксален, и логику [самообоснования] разрушает, бессмыслен. Но инетным горе-хфилософам всё это и многое другое неведомо, и они будут детсадовскую муть вам на чистом глазу "обосновывать". Эх.

  4. #83
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    "Это [любое физическое явление] просто [мое, твое, наше, безличное, алайа виннана, 8ми частное сознание и тд итп] восприятие потому что [a,b,c] "
    Явление это синоним феномена.

    В современной философии:
    Феномен - внутренний опыт, который осознается, данные личного опыта.

    То есть, автор перевода или текста о Васубандху, если он грамотный (имеет соотв. образование), употребляя термин "явление" имеет в виду "внутренний опыт, который осознается, данные личного опыта". И что тут может вызвать вопросы? Где тут речь о "солипсизме"? "Физическое явление" в этом контексте это данные внутреннего опыта, которые дают представление о физических предметах.

    А спорит Васубандху с РЕАЛИСТАМИ - считающими, что данные внутреннего опыта, сознания, имеются не только субъективно (в уме), но и реально - внешне к уму. Не вещи имеются реально, а сами представления, идеи, мысли имеются у реалистов реально, помимо ума.

  5. #84
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Tiop Посмотреть сообщение
    На самом деле это очень глупая, внутренне противоречивая позиция именно с точки зрения логики [сильный солипсизм]. Так как сильный солипсизм неприкрыто парадоксален, и логику [самообоснования] разрушает, бессмыслен. Но инетным горе-хфилософам всё это и многое другое неведомо, и они будут детсадовскую муть вам на чистом глазу "обосновывать". Эх.
    Вы может быть и правы. Просто многие идеалисты/солипсисты могут впадать в крик "это все сознание!" .


    Весьма вероятно что возможно логически доказать солипсизм (или по крайне мере зделать его не опровергаемым), я даже слышал что какойто професор логически зашитил идею что земля плоская.

    Есть даже очень умный умник по Философии который написал книгу o радикальном скептицизме (где то он даже пытается обосновать солипсизм настоящего момента это немного похоже на читтаматру сутрантику).

    Unger argues for the extreme skeptical view that, not only can nothing ever be known, but no one can ever have any reason at all for anything. A consequence of this is that we cannot ever have any emotions about anything: no one can ever be happy or sad about anything. Finally, in this reduction to absurdity of virtually all our supposed thought, he argues that no one can ever believe, or even say, that anything is the case.



    Review

    "Oxford University Press has done well to reissue Ignorance, Peter Unger's first book in epistemology. Unger follows the argument to great depth, wherever it may lead, and the reader who follows along will be amply rewarded, which shows how impressively fresh and relevant this work remains after all these years."--Ernest Sosa, Brown University and Rutgers University.

    "A powerful and profoundly original skeptical challenge. What you have to know-but if Unger is right, you don't-about ignorance. Anyone serious about epistemology should read it."--Fred Dretske, emeritus, Stanford University.
    "A profoundly rewarding work, this is one of the most important studies in epistemology of the last fifty years. It should be read by any serious student in that field."--John Hawthorne, Rutgers University.
    "Ignorance is, in my opinion, the best book in epistemology to appear in the last thirty years. It would be good for epistemology if every graduate student entering the field read and studied this classic."--Keith DeRose, Yale University.
    http://www.amazon.com/Ignorance-Scep.../dp/0198244177
    И он професор философии в Нью Йорксом унивеситете...



    Я не соглашаюсь с этой и другими позициями (идеализм, солипсизм) на практической основе...


    Все мы ведем себя как материалисты. Мы обходим обьекты. Мы не прыгаем с 10го этажа мечтая ощутится на 11м. Силой воображения нельзя пройти сквозя каменую стенку в этом мире, и выиграть 100 милионов реальных долларов...

  6. Спасибо от:

    Tiop (23.06.2009)

  7. #85
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Еще раз - читтаматра спорит не с материалистами, а (в основном) с реалистами. С ньяиками и прочими брахманистами, и с некоторыми идеями "позднего раннего буддизма". И является читтаматра как раз наиболее близкой к современному пониманию процесса познания.

  8. #86
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Алайявиджняна это феноменологический эквивалент материи. То есть, ранние йогачарины посчитали необходимым ввести нечто, имеющееся "за" рамками опыта, которое этому опыту дает опору. В опыте обычного живущего человека алайвиджняна, как и материя материалистов, проявляется только как причина чувственного. Спорившие с йогачаринами "представители иной колесницы" как раз утверждали, что не требуется ввод такого понятия, а достаточно одного только самого чувственного.

  9. #87
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Alex, насколько я могу судить, солипсизм и скептицизм, тем более радикальный, диаметрально противоположные позиции, т.к. солипсизм это догматика, догматическая метафизика. У меня в графе традиция указан радикальный скептицизм, кстати. Если автор считает так, как написано в этой аннотации, то он не может защищать солипсизм, так как в аннотации радикальный скепсис.

  10. #88
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Алаявиджняна это ум, из которого развёртывается мир, вот здесь характерные для большинства виджнянавадинов взгляды:

    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=595

    ("во все" читать "во сне", а то непонятно получается, сейчас заметил)
    Последний раз редактировалось Tiop; 23.06.2009 в 00:50.

  11. #89
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Алаявиджняна это ум, из которого развёртывается мир
    Точно такая же метафизика, как и в случае материи материалистов. Разве что, добавлено еще носительство кармы. Что неудивительно - ведь традиционно кармой заведует (авиджняпти-)рупа (не в тхераваде, в других школах). Плюс ко всему, алайявиджняна не является определяющей для читтаматры концепцией, а достаточно второстепенная вещь. Ведь в поздней йогачаре от нее отказались (все-таки, в АВ видится уклон в метафизику), но остались верны тому же воззрению "только в сознании".

    Если материалист может редуцировать восприятие от контакта глаза с объектом (два предмета) до электромагнитного импульса в мозге или глазе (один предмет), то йогачарин по точно такой же схеме редуциурет до некоего единичного "сознания", которое имеется до собственно представления о предмете. Это не означает, что йогачарины материалисты, но в своих идеях именно они наиболее близки к современному взгляду, насколько это возможно. А точнее, они близки к феноменологии в стиле Э. Гуссерля. Дхармоттара даже дает определение, аналогичное гуссерлевскому "эпохе". Тут следует напомнить, что далеко не только материализм отвечает современному научному подходу.

  12. #90
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Мы все едины с Шивой (Брахмой, Яхве, Дао et cetera) и не отличны от его ума\\\пупырчатые зубастые барабашки (из мифов племени n) подколдовывают ощущения и мысли!

    Вообще, поздние виджнянавадины ввели даже 9-е сознание, амала-виджняну, т.е. "чистое", "незагрязненное сознание", так как просто алая-виджняна, как коренной ум, из которого развертывался мир, не была достаточно абсолютной.

  13. #91
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Вообще, поздние виджнянавадины ввели даже 9-е сознание, амала-виджняну, т.е. "чистое", "незагрязненное" сознание.
    Там этих "сознаний" очень много. Это просто термины, абстракции. Обычное изложение идей матриками. Не метафизика.

    Матафизика есть у татхагата-гарбха-вадинов, они не в счет. Они вообще... Да и то есть возможность нормальной трактовки.

  14. #92
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat
    То есть вне восприятия мира нету мира, и вне своего восприятия нету своего белкового тела?
    Нету мира такого, которым он был в данном конкретном восприятии.

    Тогда как обьяснить тот факт что когда человек упал, потерял сознание, в бессознательном сознании в больнице его прооперировали и он проснулся после операции? Врачи не исчезли, его тело не исчезло, день не исчез. Сам факт что в его теле произошли изменения когда он был в бессознательном состоянии опровергает идеализм.

    Если его тело и его мир полностью зависят от его сознания, то как может проходить операция когда он под анастезией или когда он упал и потерял сознание?
    Вот есть Вася Пупкн, он ненавидит мир в целом и людей в частности. Его ум обусловлен гневом и ненавистью. Вместе с этим люди не являются засранцами сами_по_себе, а бытийствуют таковыми исключительно в васином омраченном уме (скорейшего ему просветления). Но вот Вася заснул, что по логике должно привести к исчезновению засранцев, и надо заметить - так оно и вышло. Однако, по пробуждении они снова чудесным образом появились.
    Вы скажете, что мол так это засранцы зависят от восприятия, а не люди (ну те на кого такой ярлык вешает Василий), они, как говорится, являются основой для обозначения "засранец" со стороны нашего героя. Но если не остановиться на этом "очевидном" факте и продолжить анализ то выяснится что и эта основа для обозначения не является абсолютным фундаментом, а также зависимое явление имеющее свою основу, которая в свою очередь...
    Это эмпирически доказывает что есть разница между
    восприятием мира и мира вне восприятия.
    Давайте я переведу то, что вы сказали:
    "Восприятие доказывает что есть разница между
    восприятием мира и мира вне восприятия."

  15. Спасибо от:

    Tong Po (24.06.2009), Пилигрим (23.06.2009)

  16. #93
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Это эмпирически доказывает что есть разница между
    восприятием мира и мира вне восприятия.
    Так вот до читтаматры в Индии этого никто не понимал. Точнее, до них не было воззрения, четко отрефлексировавшего отличность того, что в сознании, от того что вне его.

    Удивляет, что люди спорят не на стороне школ, заявленных у себя в традиции.

  17. #94
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    Цитата Сообщение от AlexTheGreat Посмотреть сообщение
    ...
    Обусловленое происхождение, которое некоторые школы используют как схема какогото "отсутствия самобытия феноменов и как мир существует" начинается с Невежество ...
    Какого-то "отсутствия самобытия"? А разве что-то существует само по себе беспричинно?

  18. #95
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Александр Владленович Белоусов Посмотреть сообщение
    Какого-то "отсутствия самобытия"? А разве что-то существует само по себе беспричинно?
    Нет. Все зависит от причин. Ничего не существует само в себе.


    Мне просто не нравятся хитроумные логические аргументы. Логикой хитрый софист может оправдать все что угодно. Важно как этот и тот постулат связан с реальной жизнью и 4БИ.


  19. #96
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот каноническая сутта, которая достаточно подробно описывает космологию (точнее - всевозможых дэвов, которые собрались послушать проповеди Будды) (ДН 20):

    ДН 20: Великое Собрание
    http://www.accesstoinsight.org/tipit...20.0.than.html

    Чуток переведу -)

    Некоторые видели 100, некоторые 1000, некоторые 70000,
    некторые имели видение 100.000 не-человеческих существ.
    Некоторые достигли видения несоизмеримого числа дэвов,
    наполняющих каждую сторону света.

    Поняв это, Учитель почувствовал, что нужно говорить.
    И он сказал им, ученикам, восторгавшимся его учениями:
    "Полчища дэвов прибыли.
    Обнаружьте их, монахи, по мере того как буду описывать их величие,
    одних за другими.


  20. #97
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Интересная сутта, в которой божество не может "въехать" в смысл изречений Будды:
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....020.wlsh.html

    -)


  21. #98
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    О сроках жизни божеств кама-локи сказано в этой сутте:

    http://www.accesstoinsight.org/tipit....043.khan.html

    Если соизмерять с годами на Земле, то срок жизни божеств такой:

    Мир Четырех Хранителей Сторон: 9,000,000 лет
    Мир Тридцати-Трёх: 36,000,000 лет
    Мир Ямы: 144,000,000 лет
    Мир Тушиты: 576,000,000 лет
    Мир Нимманарати: 2,304,000,000 лет
    Мир Паранимминатавасаватти: 9,216,000,000 лет

    Один день в Мире Тридцати-Трех - 100 земных лет.

    (сроки в мирах Брахмы намного больше всех этих).

  22. Спасибо от:


  23. #99
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Интересно, что в "Вопросах Милинды" Нагасена утверждает,
    что Мир Брахмы находится далеко и до него нужно лететь со скоростью
    48000 йоджан в сутки 4 месяца подряд.

    Если понимать это буквально, то:

    это где-то 28000 км/ч, ибо 1 йоджана = примерно 14 км

    Количество километров до мира Брахмы ~ 82944000 км.

    Под эту цифру попадает расстояние до Меркурия, Венеры, Марса (в зависимости от их расположения по отношению к Земле на данный момент и с учётом минимальной границы расстояния). Если б знать когда именно был дан этот ответ Нагасеной царю Минандру, то можно было бы точно сказать, какая это из планет -)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •