Есть основы религии, верно? Если основы, простите, будут кривыми (это я про вообще), то и сама религия будет кривая. Где гарантия, что реальная практика такой религии принесет реальное счастье? Нигде, верно? Т.е. опять получаем - "хошь - верь, не хошь - не верь".Сообщение от Топпер
Основы не кривые. Будда говорит о страданиях, о причинах страданий и о пути избавления от них. Всё остальное - уже более второстепенно.
Тарасова (15.03.2009)
Т.е. правильно ли я понял, что если не согласен, грубо говоря, можно "отложить в сторонку", так сказать, до лучших времен? Пока не пойму?
Пока единственное, что напрашивается - это метафоричность...Если говорить про буквализм, то не ахти как здорово выходит...
Грубо говоря, я просто хочу знать - ошибался ли Будда, или нет?
Я конечно понимаю, что "изучение Буддизма - дело пустое", но всё же и Будда на что-то опирался, когда говорил об устройстве мира?
Так а я и не говорил конкретно про Буддизм. Да, эти основы, для меня, безусловно, логичны и стройны.
Но даже второстепенные вещи имеют значение. Ведь если Будда о чем-то говорил, то это же не просто так? Значит это имело значение. А там, где, это было лишним - он просто молчал.
На мой взгляд - это лучший вариант.
Да, чаще в последнее время говорят о метафоричности.Пока единственное, что напрашивается - это метафоричность...
Будда говорил конкретным людям конкретной культурной среды, с вполне конкретными намерениями. Не факт, что вам сегодня он сказал бы тоже самое.Грубо говоря, я просто хочу знать - ошибался ли Будда, или нет?
Я конечно понимаю, что "изучение Буддизма - дело пустое", но всё же и Будда на что-то опирался, когда говорил об устройстве мира?
Впрочем, не факт и то, что сказал бы нечто иное.
Понятно... Надо будет об этом подумать... Просто я и ушел из РПЦ (по большому счету я туда и не приходил) как минимум потому, что там была сходная ситуация - противоречие, которое никто не смог разрешить...
Ясно.
Блин, я совсем забыл, что Будда, действительно, говорил для каждого...
Сегодня он бы сказал: Будьте материалистами, братья мои))
Зом, ну вы даёте, а как же греческие и индийские атомисты? Необязательно быть Буддой, что бы понять что "всё течёт, всё изменяется"
От какой именно? Я напротив одивлен тому, как все точно сходится с самыми последними выводами физики М-Теории (Теории Суперструн). Особенно про квантовую пену (вакуум, который катострофически непостоянен) и "бесконечное пространство (акаша), в котором в некоторый момент начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира".
Это вообще все точ в точ повторяет все расчеты современных теоритических физиков. Могу хоть сейчас точные ссылки дать. Там и дхаммам, насколько понял, место нашлось.
Тарасова (15.03.2009)
А если на метафоричность наложить ещё возможные неточности перевода, то лучше вообще не вчитываться в подобные описания, и особенно не придираться к словам.Пока единственное, что напрашивается - это метафоричность...
Насчёт метафоричности можно привести пример: если Вы испытываете головокружение и говорите "у меня кружится голова" это совсем не значит, что Вы, вопреки анатомии, утверждаете, что Ваша голова действительно кружится. То же самое про выражения "душа в пятки" или "бежать сломя голову". Или самое простое - "спасибо". Последнее ведь означает пожаление быть спасённым Богом, и, следуя Вашей логике, можно утверждать, что все буддисты на этом форуме принимают мировоззрение о существовании Бога, только нажимая на кнопочку "спасибо"
А я и не придираюсь.
Спасибо.Насчёт метафоричности можно привести пример: если Вы испытываете головокружение и говорите "у меня кружится голова" это совсем не значит, что Вы, вопреки анатомии, утверждаете, что Ваша голова действительно кружится. То же самое про выражения "душа в пятки" или "бежать сломя голову". Или самое простое - "спасибо". Последнее ведь означает пожаление быть спасённым Богом, и, следуя Вашей логике, можно утверждать, что все буддисты на этом форуме принимают мировоззрение о существовании Бога, только нажимая на кнопочку "спасибо"
Как сказал бы Гегель - тем хуже для мира, если он не совпадает с дхармическими представлениями.
Сергей Хос (12.04.2009)
Можно попробовать поверить собственному опыту.Я хочу разобраться. Пошчупать. Понять - это и есть, грубо говоря, позиция буддизма относительно мироздания и мироустройства? И если так, то чему верить - глазам, опыту, знаниям, или все же Учению?
Вот Вы, например, как к этому относитесь?
Про более важные части могу сказать, что пока до них не дорос.
...
http://www.dhamma.ru/canon/an5-28.htm
Ангуттара Никая V.28
Самадханга сутта
Факторы сосредоточения
...
+ кто знает, каким реально был мир 2500 лет назад? )))...
Когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятифакторное благородное правильное сосредоточение, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.
...
Предположим, что на перекрестке четырех дорог на ровной земле стоит колесница, запряженная чистокровными лошадьми, ждущая с лежащими наготове кнутами, так что умелый возница, объездчик укрощаемых лошадей, может войти на нее, и взяв поводья в левую руку, а кнуты в правую, поехать куда угодно и обратно, в любое место и по любой дороге, которая ему нравится; аналогично, когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятифакторное благородное правильное сосредоточение, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.
...
Если он хочет, он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни (букв. предыдущие дома), то есть одно рождение, два рождения, три рождения, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, много эр сужения вселенной, много эр расширения вселенной, много эр сужения и расширения вселенной, (вспоминая): "Там у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность. Такой-то была моя еда, таким-то мой опыт счастья и боли, таким-то конец моей жизни. Перейдя из этого состояния, я снова возник там-то. Там тоже у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность. Такой-то была моя еда, таим-то мой опыт счастья и боли, таким-то конец моей жизни. Перейдя из этого состояния, я снова возник там-то." Так он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни в их видах и подробностях. Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность.
+ положим, у вас сейчас есть более адекватная картина мироздания... Неужели в ситуации, когда пожар, когда человек задыхается в дыму, вы начнете опровергать представления этого человека о том, что (к примеру) Земля - плоская, вместо того, чтобы решать более насущную проблему? Вопрос о мироздании не имеет актуального значения для буддиста.
http://www.dhamma.ru/canon/mn63.htm
Маджджхима Никая 63
Чула Малункйовада сутта
Малая сутра о советах Малункье
P.S....
И вот тхере, сыну Малункьи, находившемуся в уединении, в сосредоточении, пришла в голову такая мысль:
"Есть вопросы из области мнений, которые Благословенный оставил без ответа, не разъяснил, отклонил: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует. На все это Благословенный не отвечал. И не нравится это мне, не устраивает это меня, что Благословенный не отвечает на эти вопросы. Пойду-ка я к Благословенномму и спрошу об этом. Если Бхагаван ответит мне на них, то буду я учиться у Благословенный брахманскому житию. А если не ответит, то оставлю ученичество и вернусь к худшему".
И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к Благословенному, приветствовал и сел возле. И сидя возле Благословенного, достопочтенный сын Малункьи рассказал ему, о чем думал в уединении. "Если Благословенный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, то что же? Для того, кто не знает, лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, не вижу".
"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".
"Не было этого, почтенный".
"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".
"Не было, почтенный".
"Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?
Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.
...
Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.
...
Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.
Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".
http://lib.rus.ec/b/66983/read
Мудрость, сила и знание
Разнообразие технических приемов и учений в духовной сфере часто вызывает замешательство – вследствие того, что у нас отсутствует ясное различие между мудростью, силой и знанием.
Знание бесконечно. Современная наука каждый год заполняет библиотеки новыми открытиями. Равным образом обширно и духовное знание. Мы способны знать прошлые жизни отдельных индивидов, воздействия планет на жизнь ныне здравствующих людей, существование других планов бытия или более высоких уровней сознания, технику духовного лечения – и бесконечное число других духовных предметов. Но знание – это не мудрость.
Как-то один западный монах сидел ночью при свете звезд и беседовал с несколькими лесными монахами из Лаоса, родившимися в деревне. Взглянув вверх, он увидел очень яркую звезду в середине ковша Большой Медведицы. Удивленный, поскольку он раньше никогда ее не замечал, монах стал смотреть более внимательно – и обнаружил, что звездочка движется. Он понял, что по небу передвигается ретрансляционный спутник, и указал на него своим сотоварищам.
– Что это такое? – спросили они.
– Спутник, – отвечал он.
– А что такое «спутник»? – заинтересовались его собеседники.
С чего начинать? – Ну, – сказал он, – ведь вы знаете, что Земля круглая?
Нет, этого они не знали. И вот он достал из своего чемодана маленький фонарик и, пользуясь поднятым с земли круглым камнем, начал элементарный рассказ на школьном уровне о том, как Земля движется вокруг Солнца и вращается вокруг своей оси. Возникли обычные вопросы: «Почему мы не замечаем движения Земли?», «Почему люди не падают с нижней ее стороны?». И вот в конце беседы, хотя его рассказ о планетах, спутниках и ракетах был внимательно выслушан, у западного монаха возникло подозрение, что в действительности слушатели ему не верят.
Один из монахов, очень спокойный и мудрый старик, был советником и наставником многих людей. Честный и простой человек, свободный от привязанности к вещам, он некоторым образом уже не подвергался заблуждению, не считал, что имеет «я», которое необходимо оберегать, – а потому всегда был счастлив и спокоен. Он принимал изменчивую природу жизни и плыл по течению ее потока. «Итак, вы знаете, что Земля круглая? – пожал он плечами. – Но, в конце концов, какая вам польза от всего вашего знания?» И тогда западный монах понял: для освобожденности и мира важна только мудрость, необходимо развитие ясного, свободного от привязанности ума.
Последний раз редактировалось PampKin Head; 24.02.2009 в 09:44.
Esanandhavanatthāyadipa (20.04.2009), Tong Po (24.02.2009), Zom (24.02.2009), Александр Владленович Белоусов (25.02.2009), Судхана (08.04.2009), Тарасова (15.03.2009), Читтадхаммо (24.02.2009)
Да, я думаю взял бы другую.Значит ли это то, что если бы господствовала другая модель, то он бы взял за основу другую модель?
Видимо так.Т.е., грубо говоря, это описание-таки метафорично? И его не стоит понимать буквально?
Будда, как вам уже подметили, никогда не обращал внимания на устройство внешнего мира - ну за редкими исключениями - когда сравнивал внешний мир с практикой. Если бы он пытался доказать, что общая система космологии, что господствовала в Индии не верна, он мог бы многое наверное уточнить и рассказать. А мы видим иную картину - он вообще ничего не уточняет на этот счёт, рассказывает очень мало, а если и рассказывает - то не говорит ничего нового в сравнении с другими индуистскими учителями. Зато есть значимые отличия о внутреннем мире по сравнению с теми же учителями.Вот и я удивился тому, как в очень стройной системе есть такой элемент, который не ахти как вписывается в общую концепцию.
В целом, понятно. В целом, принято.
Буду думать.
Всем спасибо.
Макс, а когда пишут о четырех элементах: земле, воде, воздухе и огне, как Вы их понимаете? Обычно их не представляют в бытовом понимании, а как свойства упругости, связанности (текучести), подвижности и тепла.
Теперь о четырех материках. Знаете как выглядит галактика? А как метагалактика? А какую форму имеет вся вселенная?
Почему звездные скопления куда чаще имеют спиральную форму и очень редко шарообразную?
В конечном итоге вопрос лишь в масштабе, которым Вы ограничиваетесь в бытовом понимании.
Об устройстве мира писали Буддийские учителя, великие философы. Но это, как бы, не совсем в рамках учения Будды... Ведь буддистами были не только монахи, но и миряне, а их занятия были различны.
Представьте себе, что все сегодняшние представления о мире, от кварков до метагалактики записать в одном трактате, причем, языком, понятным очень далеким от современного образования жителям глухой деревеньки. А потом через несколько поколений преобразований под более соответствующие обывательской логике системы образов, попытаться это расшифровать.
И ведь, в конечном итоге, современное образование дает весьма "лоскутное" представление о зарождении жизни и зарождении разума человека. Систематизация же психических и социальных процессов вряд ли богаче той, которая существовала века назад. Поскольку наблюдать за социальной жизнью и изучать психические типы доступно каждому желающему, без особых инструментов.
Может заменить кнопочку "спасибо" на "Благодарю"?...
Или самое простое - "спасибо". Последнее ведь означает пожаление быть спасённым Богом, и, следуя Вашей логике, можно утверждать, что все буддисты на этом форуме принимают мировоззрение о существовании Бога, только нажимая на кнопочку "спасибо"
Владимир Николаевич (01.06.2018)
Такая картина мира приятнее на вкус-)Земля же в это время покрыта особым земляным пирогом, источающим несравненный аромат.
Нет трёх сфер,есть три уровня восприятия мира. Ады не под землёй, они в других мирах.
Любопытно следующее. Любое представление (теория или знание) может быть сведено к двум-трем базовым понятиям, которые очевидны в опыте каждого человека и имеют название "аксиома". Далее, если рассматривать это представление, то в силу его опоры на аксиому, можно смело утверждать, что в общем-то никакого развития и нет - аксиомы в его основе все те же, а следовательно все в конечном итоге от них пляшет и к ним же сводится, как и столетия тому назад.
Так один человек может иметь совершенно примитивное представление о психической деятельности на уровне аксиомы "лишь в уме возникают положительные, отрицательные и нейтральные эмоции". Человеку с таким мировоззрением сложно будет принять любое более сложное представление о психической деятельности. У него всегда на готове будет аргумент "ну и что в этом нового, мы опять наблюдаем лишь возникающие в уме положительные, отрицательные и нейтральные эмоции".
На мой взгляд, представления человечества о психической деятельности и социальных взаимоотношениях получили не меньшее развитие, чем представления в области физиологии от "создания всех живых тварей Богом некими неизменными существами" до "теории Дарвина об изменчивости видов", которая в свою очередь тоже получила развитие. Так в области представлений о социальных взаимоотношениях появились серьезные изменения взглядов об управлении макроэкономическими или микроэкономическими процессами (напомню, в буддизме скорее всего не удастся найти более серьезных рекомендаций на этот счет, чем рекомендации Будды предпринимателю делить полученный доход на три части: одну себе, вторую на развитие предприятия, а третью на зарплаты сотрудников). Так же можно вспомнить о серьезных изменениях в представлениях об управлении целыми социальными группами (целевые группы) при помощи рекламных и других промоутерских действий.
Еще более серьезные изменения в представлениях об индивидуальной психической деятельности. Наиболее значимым изменением здесь, пожалуй можно назвать скачек на основе работ академика Павлова, который сумел обнаружить связь между психической и физиологической частями живых организмов и практические методы управления психической деятельностью через физиологическое воздействие, введя понятие "условного рефлекса".
Дальнейшее развитие в сторону изучения бессознательного привело к принципиально новому представлению о коллективном бессознательном, о котором в буддизме нельзя найти ни малейшего упоминания. Изучения этих процессов психической деятельности на уровне взаимодействия коллективного и индивидуального (коллективное бессознательное) очевидно выходит за рамки индивидуальных наблюдений за процессами, происходящими в собственном уме.
Конечно, если позволить себе достаточно вольное обращение с терминологией, например, объявить "живое существо" как некую сущностную основу любой психической деятельности, то можно буддизм спроецировать и на понятия вида, типа, социума, представляя последние как формы "живого существа". Но на мой взгляд, это слишком вольное и надуманное наделение буддизма смыслами, которые в нем не заложены. По крайней мере в первоисточниках не обнаруживаются слова, которые бы достаточно определенно указывали бы на такой смысл словосочетания "живое существо" в канонических текстах. Скорее наоборот. такое представление объясняется именно желанием "притянуть за уши" буддизм и современные взгляды к некому общему знаменателю. Но главное, что такая натяжка не обретает какого-либо практического смысла кроме того, чтобы как-то сгладить противоречие между представлениями об "элементе огне" и представлениями о "кинетической и потенциальной энергиях" и путях и практическом смысле их взаимопреобразовании. Прежде всего принципиальным отличием такого представления является способность считать и соответственно рассчитывать будущее событие с точностями необходимыми и достаточными для запуска и стыковки космических кораблей, чем мы совершенно практически пользуемся на уровне психологической практики общения прямо в данную минуту.
И главным и наиболее существенным представлением о мироустройстве в буддизме и современном околонаучном является то, что в буддизме основой является представление о полном исчезновении чего-либо без дальнейшего процесса становления (развития, преобразования, перерождения). В то время как в современном взгляде речь идет о законе сохранения энергии, который в конечном итоге постулирует как аксиому, что ничто не появляется из ничего и не может никогда исчезнуть, а лишь преобразуется в новую форму существования.
Думаю, что куда более оправданно говорить о том, что в современном взгляде на психологию или социологию мы обнаруживаем те же идеи, что были в буддизме на неком примитивном (упрощенном) уровне личностных наблюдений, но которые в нем (современно представлении) получили крайне разветвленное развитие в область изучения и практического использования сознательного и бессознательного, коллективного бессознательного и практик управления соотве6тственно как индивидуами, так и социумами.
Не менее серьезное изменение в представлениях о работе ума и принципах возникновения тех или иных взглядов является уход от принципа существования Истины как реально достижимого плода ума (всеведения) к научному знанию, основой которого является аксиома о том, что любое человеческое знание, взгляд и убеждение - есть лишь временное явление. Другими смловами сводится к аксиоматике того, что Истина постигаема, но не постижима, т.е. всеведение не достижимо принципиально ни кем.
Все высказанное, это не в порядке некого опровержения альтернативной точки зрения (как видите аргументировать в опровержение я не стал), а просто высказана альтернативная точка зрения. У каждого есть собственный опыт и соответственно желание придерживаться тех или иных взглядов. Но не вижу никаких оснований для убеждения себя в том, что "систематизация психических или социальных процессов не богаче той, что существовала века тому назад". Такое положение дел будет именно для того человека, кто опирается лишь на свои наблюдения собственной психики, а не в силу того,ч то "наблюдение за социальной жизнью и изучение психических типов доступно каждому желающему, без особых инструментов". Но ведь не все это делают "без особых инструментов", а лишь с использованием практических методов многовековой давности, ведущих совершенно логично и к тем же многовековой давности представлениям.
Мне кажется, что если в буддизме не искать ничего "специального", что свидетельствовало бы о "всеведении", а искать лишь знание о природе возникновения страдания, то не возникнет проблемы с изменениями представлений в других областях знаний и сочетаемости их с буддизмом. А значит и не возникнет необходимости эту проблему решать методами того или инного проецирования одних представлений на другие.
Pavel, отложим дискуссию по этому вопросу до обретения Нирваны.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
