На мой взгляд, даже если рассматривать гипотезу о том, что некоторые растения обладают рудиментарной формой сознания, то эта форма сознания во многом отличается от той формы сознания, которой обладают животные. Касательно растений-хищников, как правило они не служат пищей для человека.
Теперь вопрос к Вам, Ашока. Учёные, в особенности молекулярные биологи, которые любят похихикать, установили тот факт что ратсения обладают сознанием?
И когда вы говорите о том, что буддист должен знать ответы на все вопросы, то не путайте Будду и человека, иначе подобные претензии выглядят безосновательно.
Другие попытки определить сознание
Сознание — это сам человек, то, что скрыто телесной оболочкой: характер, чувства, мышление. Не будет тела - останется сознание.
Сознание — понимание.Осознать - понять.Без сознания - без понимания.Самосознание - понимание себя.
Сознание — способность идеального воспроизведения действительности (БСЭ)
Сознание — с т.з. материального мира - мера проявления Я в мире
Сознание — высшая, свойственная только человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения
Сознание — состояние человека в здравом уме
Сознание — способность адекватно отражать явления действительности
Сознание — свойственный человеку способ отношения к объективной действительности, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Сознание — способность к рефлексии
Сознание — центр обработки информации и принятия решений (психософия)
Сознание — субъективное соответствие активной, находящейся в фокусе внимания доминирующей зоны возбуждения мозга, выделенной системами внимания.
Сознание — мысли и идеи человека, в их восприятии и ощущении, которые он способен изложить на языке.[источник?]
Сознание — высшая функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности.
Сознание — элемент памяти, имеющий «ссылку» на себя — определения терминов «память», «ссылка» и «элемент» в [1]
Сознание — состояние, при котором знаешь.[источник?]
Сознание — способность «видеть» себя со стороны, способность не быть собой.
Сознание — поиск конечной истины любыми доступными для индивида способами, либо понимание отсутствия смысла в этом поиске.
Сознание — устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего тебя целостного мира.
Сознание — противостояние рефлексу
Сознание — результат работы человеческого мозга, величина не материальная, а духовная.
Состояние человека,позволяюшее иметь собственное «Я» и относить себя к окружающему миру.
Сознание = форма. Осознание = чистое внимание к форме.
Сознание — это особая материя человеческого мозга для воспроизведения реальных образов.
Сознание — развертывание непроявленного бытия
Сознание — способность человека целенаправленно и обобщенно отражать и воспроизводить действительность в идеальной форме
Сознание- рядовой механизм психики.Задача механизмов сознания довести воспринимаемую новизну значимость до автоматизмов.http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s.../psy_basic.php
Шавырин (19.02.2009)
Ну хорошо, не знать, а задумываться, размышлять. Стремиться к познаниюСообщение от Артём Козаченко
В данном случае то, что у Вас, Ашока вызывает сомнения - у меня сомнений не вызывает даже на менее глубоком уровне анализа. Если у вас есть вопрос, на который нет ответа, то имеет смысл все вышеозвученные претензии в первую очередь отнести к себе. Иначе почему вы незнаете многих ответов?
Ага! Значит поведение растения - агрессивное стремление кого нибудь скушать критерий наличия сознания?
Но растения, им не надо искать пищу, они так устроены, что сами ее синтезируют в себе. У них метаболический аппарат по другому устроен.
Мы, животные, ищем углеводы и жиры в других животных и растениях. А растения сами синтезируют углеводы, им не надо бегать за кем то, чтобы добыть их. Отсюда и другое поведение. Им не надо бегать и охотиться за кем то. Но у них очень сложный метаболизм. У них ДНК на порядки больше, чем у животных (и человека в том числе).
Насчет доказательства учеными. Я не специалист, но видела много научно популярных передач, где показывали, как растения могут по непонятному механизму общаться, передавать друг другу сигналы об опасности, например.
Например в Африке к дереву подходит какое нибудь животное, начинает его кушать. Растение каким то образом передает сигнал о том, что его едят соседним деревьям и те, за короткий промежуток времени успевают насинтезировать в своих листьях токсины, которые у животного вызывают отвращение, когда оно переходит на соседние деревья. Они не просто обладают сознанием, они разумны, они общаются, помогают друг другу.
За деревьями и травой сложно наблюдать. Посмотрите, если хотите, цикл передач одного британского ученого (ВВС), специализирующегося на растениях. Там съемки красивые, ускоренные. Впечатляет.
Ашока, рассматривать что-то в виде гипотезы и утверждать - большая разница. Я с Вами спорить не буду. Я придерживаюсь точки зрения о том, что растения не обладают теми характеристками, которые позволяют утверждать то, что они обладают сознанием. Вы же обратного мнения. Это нормально. Я рассказал вам о том, как выглядит ситуация с животными и растениями с точки зрения буддизма. Принимать такое вИдение или нет, находить его убедительным или неубедительным - это Ваша личная прерогатива.
А вопрос о критериях наличия сознания у растения согласно его внешним проявлениям, Вы лучше задайте автору данного предположения несколькими сообщениями выше, а не мне.
Осталось дело за малым: аксиоматично выработать определение "наименьшего вреда" - и дело в шляпе!
Откуда такая информация?Я это к тому, что если безмозглый червяк может вместить сознание человека, то и растение тоже может.
В случае когда нет особых предписаний врачей, либо каких-то других крайних обстоятельств, аксиоматичное определение "наименьшего вреда" в контексте употребления в пищу мяса или растений для меня является очевидным, особенно после прочтения некоторых сутр, в частности восьмой главы "Ланкаватара сутры".Осталось дело за малым: аксиоматично выработать определение "наименьшего вреда" - и дело в шляпе!
Это в которой Бхагавад-Гите? Которую кришнаитский Прапхупада написал?В Бхагавад-Гите например написано, что человек может переродиться в растение
то есть: "давай, помидор, давааа-аа-ай! Бегииии-иии-и! У тебя есть шанс выжииии-ии-ить!!!! Эххх!... Ну раз не смог убежать - я имею полное право сожрать тебя заживо. Без предварительного умерщвления." Enjoy your food! Smile, I'm vegetarian!
Шавырин (19.02.2009)
У растений нет сознания, это не живые существа.Почему животных есть нельзя, а растения можно?
Ведь с биологической точки зрения растения, как и животные - это сложные многоклеточные организмы, принадлежат к высшим эукариотам. Где то читала, что убивать бактерии даже не рекомендуется, негативная карма накапливается, а растения убивать, тогда подавно должна накапливаться.
Что касается бактерий то совсем не факт что это живые существа т.е. имеющие сознание.
Ашока, все взаимосвязано и для того что бы Вы могли Жить комуто ежесекундно приходиться умирать... Для поддиржания Вашей Драгоценой жизни Вам придется есть (нанося немалый вред окружающим, чем бы вы не питались). Если не хотите приносить вред своими действиями - у Вас есть средство: Благородный Восьмиричный путь. Достигните паранирваны и все решиться наилучшим образом.
Удачи на Вашем нелегком пути!
Прогуливаясь с Творящим Благо по мосту через Хао, Чжуан-цзы сказал:
- Пескари привольно резвятся, в этом их радость!
- Ты же не рыба, - возразил Творящий Благо. - Откуда тебе знать в чем ее радость?
- Ты же не я, - возразил Чжуан-цзы. - Откуда тебе знать, что я знаю, а чего не знаю?
- Я не ты, - продолжал спорить Творящий Благо, - и, конечно, не ведаю, что ты знаешь, а чего не знаешь. Но ты-то не рыба, и не можешь знать, в чем ее радость.
- Дозволь вернуться к началу, - сказал Чжуан-цзы. - "Откуда тебе знать, в чем ее радость?" - спросил ты, я ответил и ты узнал то, что знал я. Я же это узнал, гуляя над рекой Хао.
(c) Чжуан-цзы
Ашока (19.02.2009)
Aion здоровская притча, только вы цитату не в тему выбрали...
Won Soeng (19.02.2009)
Это обсуждение, как и многие другие, относится к ошибкам обособленного (двойственного) восприятия.
Обмен веществ не определяет границы живых существ, нужно учитывать множество зависимостей, которые отбрасываются при рассмотрении форм метаболизма.
Иначе говоря, выделение отдельного организма может производиться не одним только способом. Что является отдельным живым существом - пчела или пчелиный рой? Бактерия или популяция бактерий? А может быть целая экосистема?
Проблема локализации возникает по причине необходимости разграничения в пространстве и во времени умом, воспринимающим понятия здесь и сейчас хоть и нечетко, но в масштабах метров и минут. Чем более узко воспринимаются понятия здесь и сейчас, тем больше тяга к обособлению и разграничению, тем более восприятие объектно, а не процессно, статично, а не динамично, тем ближе и понятнее Аристотель и тем запутаннее и чуднее Гераклит
Когда ребенок сосет молоко матери, он, казалось бы, поедает часть ее плоти. Однако не доставляет тем самым страданий и мучений.
Разнообразные фантазии и предположения о страданиях и их причине заставляют людей фантазировать о морали и нравственности. Одна из таких фантазий - вопрос употреления в пищу различных продуктов.
В действительности употребление пищи не так тесно связано с причинение страданий живым существам (независимо от осознанности в выборе пищи). И ошибаться в этой связи все равно, что совсем о ней не знать.
Живые существа испытывают страдания и мучения, связанные с влечением пребывать (сохранять бытие) в определенной форме. Внося изменения в формы мы не всегда тем самым доставляем страдания и мучения живым существам, только когда препятствуем их намерениям к выживанию. И страдания эти могут быть выражены в разной форме, не всегда понятной и очевидной.
Произвольно определяя живое существо (напримеро помидор, или куст помидор или помидорная плантация) мы следует от некоторых предположений об особенностях метаболизма, но вовсе не от намерений к продолжению существования каких либо живых существ.
Когда мы говорим о том, что человек живое существо, мы говорим это по причине такой самообусловленности этого существа. Однако, человек не выживает в одиночку (по крайней мере большинство из людей, хотя могли бы). По причине желания выработать простое правило, шаблон, возникают споры о том, плод в утробе матери самостоятельное существо или еще нет, и когда становится самостоятельным живым существом?
Если бы страдания были только физиологическими, было бы правильным сопоставлять живые существа с организмами. Но поскольку есть мучения связаны с любым самообособлением (т.е. определением границ себя, границ собственности) - в том числе жадность, зависть, ревность, то и понимание того, как локализовано живое существо во времени и пространстве, для того, чтобы понимать истину о страдании, является индвидуальным для каждого живого существа.
Можно об этом не задумываться, но тогда и вопросы о том, какое действие порождает страдания, а какое не порождает - будут возникать снова и снова, и не будут находить своих ответов.
Если Вы возьмете яблоко, Вы можете причинить страдания тому, кто считает это яблоко своим.
Это пример к тому, что не следует слепо пытаться избежать всех возможных страданий. Но если какие-то страдания Вам известны, следует понять их причины и понять их прекращение. Даже смерть не в 100% случаях мучительна. И в то же время, даже простое расставание с приятным и любимым доставляет мучения. Если не пытаться игнорировать настоящие привязанности живых существ, очевидно, что любая изменчивость причиняет страдания там или тут. Уменьшая страдания в одном месте и в одно время мы увеличиваем страдания в другом месте и в другое время. Поэтому путь ведущий к прекращению страданий требует прежде всего способности эти страдания обнаруживать. Двойственное восприятие, обособление, не позволяет обнаруживать страдания. Попытки разграничить принадлежность чего-то чему-то по каким-то общим принципам, приводит к заблуждениям относительно того, как такие разграничения проводят другие живые существа.
Лишь понимание тотальной взаимообусловленности прекращает стремление к обособленности и стремление обладанию, к собственности.
Нельзя однозначно на все случаи жизни сказать, что такое действие без учета конкретной ситуации и конкретных условий прекращает больше страданий, чем порождает, а вот такое действие без учета конкретной ситуации и конкретных условий порождает больше страданий, чем прекращает. Пока сохраняется неведение, порождаемое игнорирование тотальной взаимообусловленности, обособлением и локализацией, судить о подобном - значит сохранять заблуждения в силе, и действовать исходя из заблуждений.
Нельзя судить наверняка, что поедание помидора не принесет никому страданий. Так же как не стоит и фантазировать эти страдания
Когда же поедается плоть живых существ мы пытаемся судить и фантазировать об этом так же, как и в случае подобных фантазий и суждений об отдельном помидоре.
Способ действительно снижения числа причиняемых страданий - это стремление к скромности в целом, прекращение зависимости от желаемого комфорта и беспечности. Вся вселенная в огне и нет ни одного спокойного места, каждое спокойное место создано увеличением страданий вокруг границ этого спокойствия.
Организм, испытывающий тяготы и мучения от недостатка пищи воплощает существо ожесточенное и черствое. Способное навредить куда больше, чем только лишь употребить в пищу умертвленную плоть.
Это не значит, что нужно мучаться вопросами выбора. Это значит, что в конкретной ситуации следует помнить, что бесчисленные чувствующие существа страдают и причина их страданий есть формирующие их обособленность влечения.
Цветы и помидоры не страдают, поскольку не обосабливают себя от кустов и корней.
Шерсть овцы или молоко коровы не страдают и не причиняют непосредственных страданий овце и корове. Всегда важны условия.
Даже умерщвление может не причинять непосредственных физических страданий.
Но если кому-то не хватает шерсти или молока или общения, то отнятие их в пользу других приносит психологические мучения, которые не легче мучений физических.
Последний раз редактировалось Won Soeng; 19.02.2009 в 13:47.
Артем очень хорошо сказал:
Aion вот что я имела ввидуИ когда вы говорите о том, что буддист должен знать ответы на все вопросы, то не путайте Будду и человека, иначе подобные претензии выглядят безосновательно.
спросил ты, я ответил и ты узнал то, что знал я
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
