буддизм и индуизм . отличия?

[Борис]

Первоначальное сообщение от yogic

А, может быть, он обрёл правильный взгляд на индуизм?
Разве он когда-нибудь отвергал индуизм?
Разве он когда-нибудь проповедовал буддизм?

Индуизм возник позже. А во времена Шакьямуни, насколько мне известно, существовали "браминский традиционализм" и оппозиционные учения, одним из которых было Учение Будды. Это, впрочем, не значит, что Будда, Махавира и другие имели своей целью "побуянить против Традиции", что бы там ни считали традиционалисты и некоторые другие исследователи.

[Борис]

ЮТ:

//Нет, Борис, я признаю такую возможность. См. окончание моего предыдущего постинга и приведенную ссылку.//

Ссылку я посмотрел. Но мне все же показалось, что 1)упомянутые там учения Вы все же стремитесь записать в ЭИ и 2)это не совсем правильно.

Сейчас я, правда, уже затрудняюсь вспомнить, что лично меня интересовало в книгах Вивекананды, а потом - Кастанеды, но что-то мне подсказывает, что идеал Мокши (или, как там у "Папы Карлы" -- "я мимо Орла проскользну, чтобы снова стать свободным") может существовать и отдельно от "экологического" аспекта учения...

[Samadhi Undercover]

Чем личное совершенство отличается от бодхичитты?

Ну вы сами то как думаете?

[Пэма Бэнза]

Привет всем!

Признаться мне не хватит времени, чтобы перечитать все сообщения на эту тему на форуме Торчинова, поэтому отвечаю здесь.
Как я уже писал существует текст Падмасамбхавы "Ожерелье воззрений" (lta ba'i phreng ba), относящийся к Упадеше.
В книге "Золотые письмена" читаем следующее. В этом тексте различные воззрения классифицированы следующим образом:

1. Неверные и извращенные воззрения

а) phyal ba - так называемое всеобщее чувственное воззрение обычных людей.
б) gyang 'phen pa - воззрение материалистов (локаята), утверждающих, что существует только материя и нигилистов-уччедавадинов, отрицающих карму и перерождения.
в) mur thug pa - воззрение нигилистов, утверждающих, что все события происходят случайным образом.
г) mu stegs pa - воззрение тиртхиков или индуистов, утверждающих существование вечной неизменной сущности - атмана. Это воззрение этернализма - шашватавады распространено среди ведантистов и шайвов.

2. Воззрения, связанные с путем, ведущим к освобождению от сансары

Сюда включаются девять буддийских колесниц, начиная от шравакаяны и заканчивая ати-йогой.

Если кто-то полагает, что это было сказано Падмасамбхавой в девятом веке, то вот фрагмент из современного буддийского словаря Эрика Пэма Кунсанга, составленного на основе учений Тулку Ургена Ринпоче и Чоки Нима Ринпоче:

mu stegs pa - тиртхики, небуддийские учителя философии, поддерживающие крайние воззрения нигилизма и этернализма. (Не следующие Срединному Пути) приверженцы небуддийской религии: индуизма, джайнизма и локаяты.

Также советую всем прочитать приложения Рейнольдса в книге "Самоосвобождение благодаря видению обнаженной осознанностью". Там все объясняется очень подробно, если найду файл - процитирую.
Давайте будем опираться на то, что говорят на сей счет наши драгоценные учителя, а не на домыслы исследователей и богоискателей всех мастей.

[Tikhonravov]

//Сейчас я, правда, уже затрудняюсь вспомнить, что лично меня интересовало в книгах Вивекананды, а потом - Кастанеды, но что-то мне подсказывает, что идеал Мокши (или, как там у "Папы Карлы" -- "я мимо Орла проскользну, чтобы снова стать свободным") может существовать и отдельно от "экологического" аспекта учения…

Чтобы, скажем, русскому добиться мокши в индусском (индейском ) понимании этого слова, ему надо либо сделаться совершенным индусом (индейцем), т.е. сменить национальность, полностью усвоив соотв. ЭИ (при этом придется и «почву» сменить, т.е. в Индию или Мексику переехать; с «кровью» только будут проблемы – от груза и зова предков просто так не отделаешься, если это вообще возможно), либо радикально переделать, модернизировать и адаптировать индийскую (индейскую) йогу, отделив ее от индуизма (индейской религии) и сделав автономной системой, приспособленной не только для индийца (индейца), но и для «всечеловека», т.е. человека независимо от его «крови и почвы». Ничего себе задачка? Кастанеда, Вивекананда и проч. сделали только первые шаги в этом направлении (для своих ЭИ, вся система к-рых, все мировосприятие и вся методология все еще органически связаны с их «кровью и почвой» - это медицинский факт в прямом и переносном смысле). Хотя горячей молодежи уже не терпится пожать плоды

[Борис]

Пэма Бэнза:

Пэма, конечно, буддизм - буддизмом, а веданта - ведантой, но, думаю, классификационными моделями тоже слишком увлекаться не стоит. А то так мы, буддисты, можем уподобиться нашим же оппонентам...

ЮТ:

Так ли все категорично безнадежно? Про буддистов вон тоже многие думают, что это - "когда лысые японцы мяса не едят"...

Если вернуться к временам "брожения умов" в Индии и возникшим тогда учениям. Что все же делает, по-Вашему, джайнизм и другие тогдашние небуддийские учения "экол. искусствами"? Сотериология не ярко выражена? Я плохо в них разбираюсь, и вообще, возможно, "пропускаю через призму буддийской мысли", но... В общем, хотелось бы выяснить.

//Чтобы, скажем, русскому добиться мокши в индусском (индейском ) //

"Если ты, чувак, индеец - значит, все тебе ништяк!"

(Автора не помню - не разбираюсь я в них)

[BODHIPBAHA]

Немного в сторону.
Есть у меня знакомая, преданная Кришне.
Очень милое и светлое создание.
Съездил я к ее утопающим в цветах учителям.
(Мы ж прекрасно понимаем, что без учитилей в эту суровую Югу вряд-ли реализнешься... И лучше живой апостол в соседней деревне, чем Далай-Лама в Индии.)
Покушали просад. Попели. Пообсуждали.
Да, методы и техники, да и термины очень похожи.
Их учителя тоже на месте не стоят и Буддийские книжки то почитывают.
Но вот ведь какая фигня произошла.
Время было новогоднее.
Короче в самый ответственный момент переживания всеми божественной милости я подорвал скромные ПХЭТтарды.
Милость преданных сразу сменилась на непонятную колбасню.
И вот такой внезапной мелочи оказалось достаточно для зачисления меня в стан врагов веры.
Что-то у Русских Кришнаитов не в порядке с переживанием ПХЭТ и стабильностью состояния созерцания...
Таки дела.
))

P.S. Но очень, очень хотелось бы мне встретиться на Руси с настоящими мужиками-Шиваитами, толерантными к Пэт. Говорят они самые крутые из практикующих Индуистов. Голову невинному ягненку не задумываясь оторвут... Познакомьте!

[Tikhonravov]

Могут быть, конечно, исключения, Борис, но в целом, боюсь, у русских (французских, немецких и т.п.) индейцев (индийцев, тибетцев и т.п.) нет никаких шансов. Это не более чем игрища. Имхо, конечно.

А буддизм… он с самого начала имел интернациональную и внегеографическую ориентацию, обращался ко всем, независимо от их крови и почвы. Дело в том, что «кровь и почва» имеют гораздо меньше влияния на закономерности психического бытия, чем на телесную, «животную» жизнь. Поэтому локальные версии экологического искусства – это отдельные религии, а локальные версии психотерапевтического искусства – это лишь школы одной религии, учитывающие ментальные особенности жителей того или иного региона.

[BODHIPBAHA]

А по поводу отличий - они явственны в следующих рождениях. Заблудшие на духовных путях Йоги перерождаются индифирентными крокодилами, которым Тайцы-Буддисты голову в пасть засовывают и за хвост на Шоу таскают.
А ленивые Буддисты шелудивыми кошками и собачками, которые десятками бродят рядом со святыми ступами.

И если, путающимся под ногами, несчастным кошечкам еще как-то можно помочь мантрой Будды Медицины, то самодовольным крокодилам вряд-ли. ;(

[Борис]

Юрий, ну а что же все-таки делает, например, джайнизм ЭИ, а не религией, претендующей на ту же роль, что буддизм? Где та грань, что делит "закономерности психического бытия" и "телесную, «животную» жизнь"?

Ведь если с "упертыми" браминами все более-менее ясно, то разве саманы, ушедшие в лес, не искали "в том же секторе", что и Шакьямуни? И при этом далеко не все из них признали, что Он нашел именно то, что нужно...

[Huandi]

Дхарма Будды - очень красивая и мощная философия. Назовем ее критической феноменологией . Большинство же прочих идийских систем представлют разновидности наивного реализма , часто с хорошим прибабахом метафизики. В этом и есть основное различие.

[Nelly]

Первоначальное сообщение от Samadhi Undercover


Ну вы сами то как думаете?

А мне тоже интересно, чем "стремление к личному совершенству" отличается от того, как разъяснен термин "бодхичитта" в словаре этого сайта: "бодхисаттва — личность, стремящаяся к состоянию просветления; бодхичитта — энергия, движущая бодхисаттву к просветлению". Так в чем же отличие, Сэм?

[Tikhonravov]

Специализацию конфессионального искусства определяет его конечная цель, выраженная в сотериологическом идеале. Во всяком экологическом искусстве есть два сотериологических идеала – коллективный и индивидуальный, т.к. оно призвано устанавливать гармонию между живыми существами и окружающих их природной средой. В отношении коллектива – это торжество жизни рода, его благоденствие в данной конкретной среде (отсюда ритуальный охват всего жизненного цикла). В отношении индивида- это, как я уже говорил, максимально возможная свобода от природных ограничений бытия. Кстати, в джайнизме это просматривается очень четко: его задача состоит в освобождении жизни (дживы) от телесных оков, причиняющих дживе страдания. Можно даже сказать, что джайнизм – это радикальнейшая экология, в к-рой ахимса доведена чуть ли не до абсурда (вспомним шветамбаров, к-рым нельзя есть даже слишком спелые плоды, и дигамбаров, к-рые метут перед собой специальными метелками, чтобы не раздавить каких-нибудь мелких насекомых). Разумеется, абсолютное природное здоровье тесно связано с абсолютным психическим здоровьем – я об этом уже говорил. Поэтому различить их порой очень тяжело, особенно если ЭИ высокоразвито и сами категории природного, среды, здоровья и т.п. мыслятся там очень тонко. В конечном итоге, любое ЭИ в своем развитии приходит к необходимости буддийского подхода, так же как и современная медицина все больше осознает, что корень всех телесных болезней в психике, что даже абсолютно здоровое тело будет болеть из-за нездорового духа и что даже очень больное тело может быть легко исцелено здоровым духом. Но как психотерапия не отменяет медицины, так буддизм не отменяет этнических религий (напомню, что Будда позволил поклоняться местным богам – неслучайно поди).

Ну, а что отдельные индусские и буддийские мыслители считали, что они преследуют одну цель, только разными методами, правильный из которых только один – это я знаю. Считаю, что они заблуждались. Во всякой религии есть направления комплементарные и тоталитарные (разумеется, в большей или меньшей степени – редко в чистом виде), т.е. допускающие достижение других целей другими методами или пытающиеся заместить собой чуть ли не все на свете. Вот, например, мне кажется, что в буддизме дальневосточные направления более комплементарны, в то время как тибетские более тоталитарны (что сейчас может начаться! ) На всякий случай подчеркну, что это всего лишь сравнительная степень и что слово “тоталитарный” я употребляю в специфическом смысле в рамках своей классификации. В России, в силу специфики нынешнего менталитета, более популярны более тоталитарные направления, к-рые позволяют полностью предаться чему-то одному, больше ни на что не обращая внимания.

[ADept]

мда.. спорят не Учения, а "ученики"..
---
Ullu> Леди, здесь не может быть ответа.. ищите сами, познавайте - тогда можете делать выводы ) Но одно верно - все дороги ведут к одному и тому же, ищите крупицы Истины и выстраивайте свой Путь.
--
P.S. .. а точки над i тут расставлять и расставлять, граждане Участники

[ullu]

А мне тоже интересно, чем "стремление к личному совершенству" отличается от того, как разъяснен термин "бодхичитта" в словаре этого сайта: "бодхисаттва — личность, стремящаяся к состоянию просветления; бодхичитта — энергия, движущая бодхисаттву к просветлению". Так в чем же отличие, Сэм?

Нелли, наверное в том, что просветление и личное совершенство это не одно и тоже.

[ullu]

Всем большое спасибо.

[ADept]

.. или кто-то не догадывается

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от Nelly


А мне тоже интересно, чем "стремление к личному совершенству" отличается от того, как разъяснен термин "бодхичитта" в словаре этого сайта: "бодхисаттва — личность, стремящаяся к состоянию просветления; бодхичитта — энергия, движущая бодхисаттву к просветлению". Так в чем же отличие, Сэм?

Плохое определение Нелли, неграмотное. Можете других спросить, у кого традиция прописана в профиле, желательно из числа тибетского буддизма.

[Аминадав]

Бодхисаттва (просветленное существо) - это существо, уже достигшее просветления (состояния архата) и теперь стремящееся к состоянию Будды (наивысшему истинному всепросветлению) ради блага других существ.

Бодхичитта (просветленное сознание) - это состояние сознания существа, достигшего просветления. Этим словом называют и мотивацию просветленного сознания к действию.


А разница в том, что бодхичитта пропитана любовью и состраданием, желанием блага для всех живых существ. Это и движет на пути к состоянию Будды.

[Борис]

Юрий, то есть Вы считаете, что даже на уровне "целеопределения" только буддизм стремится к освобождению?

Что ж, мне это импонирует . Но все же кажется, что джайны и др. "искренне заблуждаются" . Из чего, ИМХО, и следует несовместимость буддизма с ведантой и т.п. .