Интересно, а здоровое мясоедение бывает?

[Tiop]

Людоедство зафиксировано многими исследователями, и сейчас есть племена людоедов, однако не более того.

Людоедство - более-менее изученная стадия развития рода Хомо.

Откуда информация о "стадии развития"?

Об этом не только Поршнев писал, но и, к примеру, К. Леви-Стросс.

Леви-Стросс писал о мифах о каннибализме, а также о самом явлении каннибализма в первобытных обществах, разве он писал о какой-то стадии?

Я написал о Диденко не только потому, что у него про каннибализм сказано, у него ещё про животных. Я хотел сказать, что на его рассуждения нельзя опираться как на научный факт, в качестве которого Вы их привели.

[Aion]

Откуда информация о "стадии развития"?

Леви-Стросс писал о мифах о каннибализме, а также о самом явлении каннибализма в первобытных обществах, разве он писал о какой-то стадии?

По Леви-Строссу эволюция кулинарно-пищевых режимов может быть выражена следующей схемой:
мясо каннибала - мясо не каннибала -> мясо человека - мясо животных -> сырой - варёный -> мясной - вегетарианский

Я хотел сказать, что на его рассуждения нельзя опираться как на научный факт, в качестве которого Вы их привели.

Адельфофагию, по-Вашему, придумал Диденко?

[Tiop]

Откуда информация о "стадии развития"?

Я имел в виду стадию людоедства.

По Леви-Строссу эволюция кулинарно-пищевых режимов может быть выражена следующей схемой:
мясо каннибала - мясо не каннибала -> мясо человека - мясо животных -> сырой - варёный -> мясной - вегетарианский

Не знал, где он так пишет?

Адельфофагия, по-Вашему, придумана Диденко?

Не знаю насчёт термина, но по сути концепция в качестве двигателя эволюции человека придумана Поршневым, а Диденко её развил. Я почему-то думал, что у Поршнева этого не было, оказывается было. Совершенно фантастическая концепция, противоречащая фактам и искажающая факты антропогенеза.

[Aion]

Я имел в виду стадию людоедства.

О, это у нас в крови! Человеческий эмбрион ведёт себя подобным образом, присасываясь к стенке матки. Ну а вообще, это дело вкуса: знать что-то о карме вида, или воспринимать сансару, так сказать, белой и пушистой...

Не знал, где он так пишет?

"La Pensée sauvage " (1962, рус. пер. Неприрученная мысль, 1994 ).
"Le Cru et le cuit " (1964, рус. пер. Сырое и приготовленное, 2000, ранее в русской литературе упоминалась под названием «Сырое и варёное» //Клод Леви-Стросс. Мифологики. В 4-х тт. Том 1. Сырое и приготовленное. М., СПб., 1999 ).

Совершенно фантастическая концепция, противоречащая фактам и искажающая факты антропогенеза.

А с каких пор теория антропосоциогенеза стала единой и общепринятой?

[Tiop]

О, это у нас в крови! Человеческий эмбрион ведёт себя подобным образом, присасываясь к стенке матки. Ну а вообще, это дело вкуса: знать что-то о карме вида, или воспринимать сансару, так сказать, белой и пушистой...

Только Вы почему-то не сказали, что для успешного прикрепления эмбриона к стенке матки их поверхности должны быть соответствующим образом подготовлены. И после овуляции на стенке матки происходят процессы, которые обеспечивают подготовку и процесс прикрепления. А то у Вас получается, что кровожадный эмбрион нападает на стенку матки

В буддизме разве есть таксономическое приложение кармы? Вообще Вы, мне кажется, чересчур вольно с буддийскими представлениями обращаетесь иногда...

"La Pensée sauvage " (1962, рус. пер. Неприрученная мысль, 1994 ).

Здесь такого не нашёл, искал по слову "каннибал".

"Le Cru et le cuit " (1964, рус. пер. Сырое и приготовленное, 2000, ранее в русской литературе упоминалась под названием «Сырое и варёное» //Клод Леви-Стросс. Мифологики. В 4-х тт. Том 1. Сырое и приготовленное. М., СПб., 1999 ).

У меня есть эта книга, но проблематично до неё добраться сейчас.

Вот в этой цитате всё усложняет выражение certain kind of

As Chagnon found cannibalism of "cultural" animals horrific
among the Yanomamo, Levi-Strauss found cannibalism of "cultural"
plants horrific among the Timbira. "A Timbira myth (M7~)
con~irms that a vague feeling of guilt attached to, th~s
agr~cult~ral,process (slash and burn), which made a cert~~n fo~m
of cann~bal~sm the precondition of civilized nourishment' (Lev
7Strauss.1964:15~). The seeming paradoxical nature of th~s
observat~on ~nd~cates that cannibalism is indeed a very complex
concept, not necessarily restricted to the eating of humans, but
extended also,to the realm of the vegetable kingdom. Among some
groups ~f n:t7v~ S~uth Americans (Mundurucu), there was a taboo
on fell~ng l~v~ng trees for firewood (Levi-Strauss 1964:151).
It is evident that there is a connection between the trees
and h~mans.in t~e minds of these aborigines. A type of,mystical
relat~onsh~p ex~sts between the two: mankind must term~nate the
l~fe of tr~es to cUlti~ate vegetation in order to co~tinue the
l~fe of mank~nd. ,In t~~s cyclical arrangement, mank~nd.can ~e
viewed as a potent~al k~ller of the very substance that g~ve~ h7m
life, indirectly threa~ening himself. This confusing scenar~o ~s
best related by Lev~-Strauss who notes that:
"It is now clear that, for natives who
practice the 'slash and burn' technique, even
vegetarian COoking cannot be dissociated from
a kind, of 'cannibalism', which is also
~egetar~an. M~n's mortality manifests itself
~n two ways: e~ther through a natural death _
old age or disease _ as is the case with
trees when they 'die' and become firewood~ or
by a violent death at the hands of an enemy,
who may be a cannibal _ therefore an ogre
and who ~s always a cannibal, at least in the
metaphor~c sense, eVen in the guise of the
tree feller attacking the living tree"
(1964:152)

Да и дело не в Леви-Строссе. Я возражаю против утверждения о некой стадии, если нет достаточных оснований для этого.

А с каких пор теория антропосоциогенеза стала единой и общепринятой?

Думаю, можно сказать, что есть группа теорий антропогенеза (и антропосоциогенеза), в которой более-менее пытаются объяснить все известные факты, и стараются не искажать и не игнорировать имеющиеся факты. Поршнев со-товарищи относится к группе, где факты грубейшим образом искажаются и самым постыдным образом игнорируются, почему и не признается в первой группе.

[Aion]

Только Вы почему-то не сказали, что для успешного прикрепления эмбриона к стенке матки их поверхности должны быть соответствующим образом подготовлены. И после овуляции на стенке матки происходят процессы, которые обеспечивают подготовку и процесс прикрепления. А то у Вас получается, что кровожадный эмбрион нападает на стенку матки

В чем причина токсикоза?
С точки зрения современной медицины, беременность — своего рода чудо. Задумайтесь: девять месяцев в организме женщины находится... другой человек! Давайте вспомним, как реагирует наш организм на попадание простой занозы? Какое воспаление может развиться вокруг искусственного сустава? Сколько лекарств приходится врачам вводить пациенту при пересадке живого органа, чтобы предотвратить реакцию отторжения? За всеми этими попытками оградить себя от "чужого" стоит иммунитет.

Выходит, проблема токсикоза возникает тогда, когда иммунитет будущей мамы принимает ее ребенка за чужеродное вещество. В результате развивается своего рода аутоиммунная реакция с образованием антител к собственным клеткам материнского организма. В результате нарушается работа жизненно важных органов и систем беременной, ухудшается ее самочувствие, и порой благополучное течение беременности оказывается под угрозой. http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=8522

В буддизме разве есть таксономическое приложение кармы? Вообще Вы, мне кажется, чересчур вольно с буддийскими представлениями обращаетесь иногда...

А где я утверждаю о том, что в буддизме есть таксономическое приложение кармы? Вообще, иногда буддийские представления не отличаются от небуддийских. Или существуют буддийская экология, буддийская физика, буддийская социология?

Здесь такого не нашёл, искал по слову "каннибал".

Посмотрите словарь "Мифы народов мира" М. 1991, т.1., с. 427, статья "Еда". Там приводится схема Леви-Стросса.

Да и дело не в Леви-Строссе. Я возражаю против утверждения о некой стадии, если нет достаточных оснований для этого.

А возражение Ваше имеет достаточные основания?

Думаю, можно сказать, что есть группа теорий антропогенеза (и антропосоциогенеза), в которой более-менее пытаются объяснить все известные факты, и стараются не искажать и не игнорировать имеющиеся факты. Поршнев со-товарищи относится к группе, где факты грубейшим образом искажаются и самым постыдным образом игнорируются, почему и не признается в первой группе.

Примеры в студию!

[Neroli]

Выходит, проблема токсикоза возникает тогда, когда иммунитет будущей мамы принимает ее ребенка за чужеродное вещество. В результате развивается своего рода аутоиммунная реакция с образованием антител к собственным клеткам материнского организма. В результате нарушается работа жизненно важных органов и систем беременной, ухудшается ее самочувствие, и порой благополучное течение беременности оказывается под угрозой. http://www.7ya.ru/pub/article.aspx?id=8522

Aion, а вы коментарии к этой статье прочитали? Там говорят, что автор ничего не знает.

Ранний токсикоз имеет гормональные причины, а причинами позднего токсикоза является повышенная нагрузка на почки. Они за двоих работают. Не антитела же их колбасят, в конце то концов.
Строго говоря, антитела в материнском огранизме вырабатываются в случае несовпадения резусов матери (Rh-) и ребенка (Rh+), вот только матери они вреда не причиняют, они негативно действуют на плод.

ps: ...в интернете как на заборе, чего только не напишут.

[Буль]

Наверное стоит ещё добавить аспект гормонального дисбаланса, когда эстрогенное существо должно делить общую кровь тестостеронным плодом.

[Neroli]

Наверное стоит ещё добавить аспект гормонального дисбаланса, когда эстрогенное существо должно делить общую кровь тестостеронным плодом.

Мысль интересная.
Но половые гормоны начинают вырабатываться не во время внутриутробного развития, а несколько позже, все же. К тому же для женщин тестостерон не является чужеродным гормоном, его вырабатывают яичники и кора надпочечников. Правда немного.
Я бы еще что-нибудь написала, но к "здоровому мясоедению" это уже не имеет отношения.
Совсем. -))

[Буль]

Но половые гормоны начинают вырабатываться не во время внутриутробного развития, а несколько позже, все же.

В таком случае у младенца не сформировались бы первичные половые признаки

К тому же для женщин тестостерон не является чужеродным гормоном, его вырабатывают яичники и кора надпочечников. Правда немного.

Вот-вот, дело именно в изменении уровня гормонального фона!

Всё, прекращаю оффтопить

[Tiop]

По поводу "кровожадного эмбриона":

Как известно, в норме яйцеклетка оплодотворяется в конце маточной трубы и развивающийся эмбрион, покидая трубу, направляется в полость матки. Для успешной имплантации, поверхности эмбриона и стенки матки должны быть особым образом подготовлены.

Доктор Susan Fisher вместе с соавторами попытались объяснить механизм взаимодействия между эмбрионом и стенкой матки. Выяснилось, что после овуляции слизистая стенки матки покрывается углеводами, которые притягивают молекулы специфического белка, покрывающего эмбрион и получившего название L-selectin. Это взаимное притяжение приводит к тому, что молекулы белка соприкасаются с углеводами, затем отталкиваются и снова соприкасаются, замедляя темп продвижения эмбриона в полости матки. В итоге эмбрион прикрепляется к стенке и включается в материнский кровоток через плаценту. Ученые сравнили этот процесс с посадкой самолета на взлетную полосу: колеса касаются земли несколько раз перед тем как окончательно остановиться. Интересно, что аналогичный принцип действует в кровеносной системе человека: склеивающие механизмы позволяют лейкоцитам замедлять движение и останавливаться перед выходом их из сосудистого русла в очаг воспаления.

https://medicusamicus.com/index.php?...x221-2-29-45x1 (у сайта какая-то проблема с сертификатом подлинности)

Ваша ссылка на статью некоего врача гинеколога не выглядит убедительной. Тем более беременность не всегда сопровождается токсикозом. В Интернетах пишут, я нашёл по первым результатам запроса в поисковике, что большинство медиков считают не так:

Несмотря на многочисленные исследования, найти причину токсикоза до сих пор не удалось. Но некоторые гипотезы существуют. Одна из них такая: малыш с первых дней внутриутробной жизни является отличным от мамы по своему антигенному составу организмом, на который у беременной вырабатываются антитела, якобы вызывающие токсикоз. Некоторые полагают, что токсикоз может быть результатом отрицательных эмоций: опасений за малыша, страха перед родами.
Самая популярная и наиболее обоснованная теория возникновения токси-козов – это так называемая нервно- рефлекторная теория, согласно которой важную роль в развитии заболевания играют нарушения взаимоотношений центральной нервной системы и внутренних органов.

http://www.9months.ru/zdorovieberem/1182

Первая гипотеза - "новое" в организме женщине.
Некоторые ученые считают, что развивающийся малыш в утробе матери представляет собой "посторонний" организм. Он полностью отличается по своему антигенному составу от организма будущей мамы, из-за чего и является раздражителем, на который, как встречная реакция женского организма, вырабатываются антитела. Именно так появляется у беременной токсикоз.
Вторая гипотеза - "о чем думаешь то и получаешь".
Более вероятной причиной возникновения токсикоза, считается нервно-рефлекторная теория, по которой важными факторами вызывающими токсические изменения в организме считаются взаимодействие центральной нервной системы с внутренними органами.

http://www.tvoybaby.org/articles/pre...w/toxicos.html

Neroli Вам вот тоже написала, она, видимо, знает, что говорит.

А где я утверждаю о том, что в буддизме есть таксономическое приложение кармы?

Вы написали о "карме вида".

Вообще, иногда буддийские представления не отличаются от небуддийских. Или существуют буддийская экология, буддийская физика, буддийская социология?

Представления о карме сильно различаются даже в традициях буддизма.

А возражение Ваше имеет достаточные основания?

Я вижу его в том, что только некоторые антропологи считают, что это была общая практика в древнем палеолите. Хотя в древнем палеолите это, на мой взгляд, было очень вероятно. И обратите внимание, сказано "до начала верхнего палеолита", т.е. до, как обычно считается, активного расселения homo sapiens sapiens.

Pre-history

Some anthropologists, such as Tim White, suggest that cannibalism was common in human societies prior to the beginning of the Upper Paleolithic period. This theory is based on the large amount of “butchered human" bones found in Neanderthal and other Lower/Middle Paleolithic sites.[35] Cannibalism in the Lower and Middle Paleolithic may have occurred because of food shortages.[36]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism#Pre-history

Примеры в студию!

Мне не хотелось бы это здесь обсуждать, тем более я дилетант, хотя у меня есть примеры, которые Вы просите . Можно обсудить в ПС или Вы можете задать вопрос о Поршневе на форуме палеонтологического института РАН: http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=84a...8adbdb779371b7. Вопрос уже немного обсуждался, с ожидаемым результатом

По поводу Леви-Стросса нужно ещё думать и смотреть. Я обращу Ваше внимание, что то, о чём он писал, это совершенно, полностью, радикально другое, по сравнению с Поршневым.

[Neroli]

В таком случае у младенца не сформировались бы первичные половые признаки

Бао, кажется первичные половые признаки, а именно строение и структура половых органов, определяется хромосомным набором и формируется внутриутробно. Но разве они функционируют? Функционировать (гормоны вырабатывать в больших кол-вах, сначала их оч мало) оне начинают в период полового созревания, значительно позже (лет в 10-12). Иначе девочки бы рождались с грудью, а мальчики с усами )))

Вот-вот, дело именно в изменении уровня гормонального фона!

Однако от избытка тестостерона у женщины растут усы и увеличиваются мускулы, а не позывы к рвоте ))
Между нами девочками -) плацента вырабатывает туеву хучу эстриола - женского полового гормона. Уровень вырастает в тыщи тыщ раз. Вот это я понимаю изменения гормонального фона!

Всё, прекращаю оффтопить

Кстати, от вегетарианской диеты снижается уровень тестостерона. Соответственно и либидо, причем у обоих полов. Т.о. монахам полезнее быть вегетарианцами. ))

[Aion]

Aion, а вы коментарии к этой статье прочитали?

Увы... (наше дело - не рожать...)

[Aion]

Вы написали о "карме вида".

Дык, это же очевидно: если есть карма индивида, почему бы не быть карме вида? Или возможен индивид вне вида (шире - вне экосистемы)?

[Аньезка]

Кстати, от вегетарианской диеты снижается уровень тестостерона. Соответственно и либидо, причем у обоих полов. Т.о. монахам полезнее быть вегетарианцами. ))

Бедные индусы давно должны были бы прекратить свое существование. А плодятся они немерено. Камасутру еще придумали, импотенты несчастные. -)))

Откуда такие данные? У меня, например, при вегетарианской диете в теч. 18-ти лет, уровень тестостерона в норме.

Короче, снова в интернете, как на заборе... (ц)

[Neroli]

Ну наконец-то вернулись к теме разговора.

Бедные индусы давно должны были бы прекратить свое существование. А плодятся они немерено. Камасутру еще придумали, импотенты несчастные. -)))

Индусы небось не от тестостерона плодятся, а потому что не предохраняются. Либидо ж не совсем исчезает, а снижается. Но плодится можно. Уровень тестостерона у подростка существенно выше, чем у 50-ти летнего мужчины, тем не менее детей последний сделать сможет.

Возможно, если бы индусы ели мясо, всех бы окончательно затрахали, безо всякой камастуры. А так пришлось придумывать ))))

Кстати, ты видела мускулистых индусов?

Откуда такие данные? У меня, например, при вегетарианской диете в теч. 18-ти лет, уровень тестостерона в норме.

Так это ж хорошо.
А уровень холестерина не проверяла? А то на заборе пишут, что в производстве тестостерона необходим.

[Аньезка]

Кстати, ты видела мускулистых индусов?

Видели. Индийское кино посмотри.

А уровень холестерина не проверяла? А то на заборе пишут, что в производстве тестостерона необходим.

Я же говорю, что с тестостероном все ок.
Некоторым перед написанием на заборе лучше проверить уровень IQ.

[Yeshe]

1) чтобы нарожать много детей не требуется много секса.
2) существует большое количество афродизиаков чисто растительного происхождения.

[Neroli]

Видели. Индийское кино посмотри.

Не, кино не катит. Актеры могут быть (и скорее всего) на стероидах.
А простое население Индии вроде бы достаточно худощаво. И не сильно волосато.

Я же говорю, что с тестостероном все ок.
Некоторым перед написанием на заборе лучше проверить уровень IQ.

Ну ок и ок. Я же не написала, что тестостерон падает ниже нормы, а просто снижается. Другими словами, от мяса он, как правило, увеличивается, поэтому монахам полезнее мясо не есть. Все еще не согласна? -)

[Yeshe]

О, это у нас в крови! Человеческий эмбрион ведёт себя подобным образом, присасываясь к стенке матки.

что за больной источник информации у вас? Или больная трактовка. Эмбрион - это не сознательное существо и не совершает действия. По крайней мере это действие не более сознательное, чем набухание семени внутри кожуры и появления из него ростка. Эмбрион не питается (питает себя). Его снабжает полезными веществами организм матери в процессе, развившемся в течение эволюции.