Помогите разобраться

[Грег]

...
Вообще-то, источник всего - Боженька.

Fritz, почитайте книги по Дзогчену и разберитесь где, когда, в каком значении и что именно употребляется.
Надоедает уже учавствовать в друхтысячелетнем споре о Дзогчене.
Это раздел Дзогчен, и обсуждается учение Дзогчен
Если вы считаете ерундой Дзогчен - это ваше дело, в данном разделе вам не обязательно появляться.
Но, ИМХО, для того, чтобы что-то обсуждать, нужно хотя бы основы этого предмета обсуждения изучить.

Почитайте книги для начала.
А то вы вопросы задаёте, а потом опровергаете ответ, ввиду того, что он не соответствует вашим представлениям.

[Хайам]

Сергей Ракитин
Ригпа и Дхармадхату это одно и тоже?

[Модератор.Дзогчен]

1) Участник Кумо заблокирован на 7 дней за флуд.
2) Fritz - устное предупреждение. На форуме запрещена критика буддийских учителей и в частности сомнение в их образовании и самаях. Если у вас есть вопросы касающиеся ВАШЕГО НЕПОНИМАНИЯ - так их и формулируйте. В случае хотя бы ещё одного подобного сомнения будете заблокированы для начала на неделю без доп предупреждений.
3) ВСЕМ и в частности Хайам и представителям иных традиций: вам будет гораздо легче понимать термины и высказывания учителей дзогчен, если вы прежде обсуждения на форуме получше ознакомитесь с традицией, хотя бы почитав пару-тройку аутентичных текстов и наставлений. Нет никакого смысла размахивать своими ассоциациями и предубеждениями. Вам никто ничем не обязан.

[Сергей Хос]

То, что истинное состояние, о котором говорится в Дзогчене, не является только пустотой, как это считают в учениях Сутры.

Но позвольте! на основе метода Сутры можно выстроить полноценный путь махамудры, ведущий к постижению изначального ума ясного света. Как же можно утверждать, что истинное состояние согласно учению Сутры есть только путстота?
Помимо шаматхи в системе Сутры практикуется и випашьяна, поэтому нельзя утверждать, что в практике системы Сутры не используется движение ума. Очень даже используется, причем именно на стадии завершения.
Поэтому я и предположил, что в обсуждаемом отрывке речь идет о системе Хэшана. Тем более, что он и упоминается в предыдущих абзацах цитируемой работы.

[Грег]

Сергей Ракитин
Ригпа и Дхармадхату это одно и тоже?

Тут, пожалуй, точно не подскажу.

Рекомендую прочитать книгу "Далай лама о Дзогчене":
http://www.dzogchen.ru/teach/texts/D...Dzogchene.html

Многое будет понятнее.

[Грег]

Но позвольте! на основе метода Сутры можно выстроить полноценный путь махамудры, ведущий к постижению изначального ума ясного света.

Махамудра разная бывает.

Как же можно утверждать, что истинное состояние согласно учению Сутры есть только путстота?

Ну... тут для начала нужно определиться что именно мы имеем в виду, когда говорим "учения Сутры".

Помимо шаматхи в системе Сутры практикуется и випашьяна, поэтому нельзя утверждать, что в практике системы Сутры не используется движение ума.
Очень даже используется, причем именно на стадии завершения.

На стадии завершения чего??? Вы о Дзогриме говорите? В Сутре?

[Сергей Хос]

На стадии завершения чего??? Вы о Дзогриме говорите? В Сутре?

Випашьяну вполне можно считать стадией завершения того, что подготовлено шаматхой.

[Грег]

Випашьяну вполне можно считать стадией завершения того, что подготовлено шаматхой.

Так можно считать или так и считается?
Можно вообще что хочешь считать.
Можно считать стадией завершения сдачу курсового проекта или получение докторской степени и т.д.
Но в в тибетской традиции (Тантре) стадией завершения (Дзогрим) считается совершенно другое.
И, более того, известно почему эта стадия называется именно стадией завершения.

PS. Кстати, а что подготовлено шаматхой?
К примеру, в Тантре, то что подготовлено шаматхой считается только началом того, что будет в Тантре (ну... это я так... своими словами).

[Сергей Хос]

Ладно, не стоит отвлекаться, это отдельная тема.
А не могли бы Вы наглядно продемонстрировать, в каком смысле с точки зрения системы Сутры "истинное состояние, о котором говорится в Дзогчене является только пустотой"?
Только, если можно, не цитатами из Римпоче, а что-нибудь из области практики именно Сутры. Чтобы было ясно: "Да, действительно, здесь утверждается, что истинное состояние - это пустота".

[Грег]

...
Только, если можно, не цитатами из Римпоче, а что-нибудь из области практики именно Сутры. Чтобы было ясно: "Да, действительно, здесь утверждается, что истинное состояние - это пустота".

Ну... если вы мне скажете, где именно в учениях Сутры вообще что-нибудь говорится об истинном состоянии, то будем дальше рассуждать.

PS. Я не говорил, что В учениях Сутры знают о существовании истинного состояния, по крайней мере, того, о котором говорится в Дзогчене.

[Сергей Хос]

Ну... если вы мне скажете, где именно в учениях Сутры вообще что-нибудь говорится об истинном состоянии, то будем дальше рассуждать.

...необходимо понимать, что та пустота, о которой говорится в сутрах мудрости второго поворота, это то же самое, что в терминах учения Дзогчен называется изначальной чистотой. ...
Что касается вопроса о том, является ли спонтанное присутствие Дзогчена эквивалентом тому, что в сутрах третьего поворота колеса Учения, и в особенности в Сутре зародыша состояния Будды, называется «татхагатагарбха», сущность природы будды, или вместерожденному изначальному уму ясного света , то здесь возникли существенные разногласия даже среди ученых и мастеров самой школы Ньингма.
Одна из этих точек зрения состоит в том, что определение «изначальный ум ясного света», о котором говорится в трактате Майтрейи Уттаратантра и в Сутре зародыша состояния Будды — это и есть ригпа, или спонтанное присутствие, о котором говорится в Дзогчене. Но это не значит, что всякое упоминание двух терминов означает, что они описывают одно и то же понятие.
Далай-лама о Дзогчене

PS. Я не говорил, что В учениях Сутры знают о существовании истинного состояния.

Мне кажется, что Ваша фраза
То, что истинное состояние, о котором говорится в Дзогчене, не является только пустотой, как это СЧИТАЮТ в учениях Сутры.
означает, что, по Вашему мнению, "истинное состояние, о котором говорится в Дзогчене" в учениях Сутры СЧИТАЮТ пустотой.

[Хайам]

Но почему же, лично я вижу в словах Намкай Норбу Ринпоче :
"Учение Дзогчен иначе называется Учением о самосовершенстве. Здесь имеется в виду, что самосовершенен сам человек. Целью Дзогчена не является достижение шуньяты, или пустоты. В буддизме же Сутр цель это именно шуньята, то есть мы ставим себе целью так называемую абсолютную истину"(с)
Именно как прямое указание на то,что в Сутрах достигается Абсолютная истина.
Кого имел ввиду Намкай Норбу Ринпоче под" мы"?свое движение или Сутры?

[Калдэн]

Ну... если вы мне скажете, где именно в учениях Сутры вообще что-нибудь говорится об истинном состоянии, то будем дальше рассуждать.

Конечно, в Сутре не указывают на ту основу, как в Дзогчене: что наша природа есть кадаг и лхундруб.

PS. Я не говорил, что В учениях Сутры знают о существовании истинного состояния, по крайней мере, того, о котором говорится в Дзогчене.

Но Вы не понимаете или отказываетесь признавать, что последователям пути Сутраяны тоже дано обрести реализацию, плод идентичный практикующим Дзогчен?

Почему некоторые последователи "высших" колесниц так уверены или уверенно заявляют, что последователи Сутры реализовывают якобы только пустоту?

[Грег]

...необходимо понимать, что та пустота, о которой говорится в сутрах мудрости второго поворота, это то же самое, что в терминах учения Дзогчен называется изначальной чистотой. ...
Что касается вопроса о том, является ли спонтанное присутствие Дзогчена эквивалентом тому, что в сутрах третьего поворота колеса Учения, и в особенности в Сутре зародыша состояния Будды, называется «татхагатагарбха», сущность природы будды, или вместерожденному изначальному уму ясного света , то здесь возникли существенные разногласия даже среди ученых и мастеров самой школы Ньингма.
Одна из этих точек зрения состоит в том, что определение «изначальный ум ясного света», о котором говорится в трактате Майтрейи Уттаратантра и в Сутре зародыша состояния Будды — это и есть ригпа, или спонтанное присутствие, о котором говорится в Дзогчене. Но это не значит, что всякое упоминание двух терминов означает, что они описывают одно и то же понятие.
Далай-лама о Дзогчене

Я бы обратил внимание вот на другую часть приведенного абзаца -

Но это не значит, что всякое упоминание двух терминов означает, что они описывают одно и то же понятие.

Тем более, что существуют разногласия среди мастеров. Куда уж тут нам с вами соваться в обсуждения.

Мне кажется, что Ваша фраза
То, что истинное состояние, о котором говорится в Дзогчене, не является только пустотой, как это СЧИТАЮТ в учениях Сутры.
означает, что, по Вашему мнению, "истинное состояние, о котором говорится в Дзогчене" в учениях Сутры СЧИТАЮТ пустотой.

Да. я так говорил.

Ок. Спрошу по другому - назовите конкретную практику учения Сутр, которая бы развивала то же искомое состояние, о котором говорится в Тантре или Дзогчене.

[Грег]

...
Но Вы не понимаете или отказываетесь признавать, что последователям пути Сутраяны тоже дано обрести реализацию, плод идентичный практикующим Дзогчен?

Вполне, признаю!
За 3 неисчислимые кальпы.
Но я всё-же, в основном, говорю о практике, а не о теоретических умозаключениях.
О конкретной практике.

[Dondhup]

И как Сергей, уже ригпа достигнута чисто конкретно?

[Грег]

Но почему же, лично я вижу в словах Намкай Норбу Ринпоче :
"Учение Дзогчен иначе называется Учением о самосовершенстве. Здесь имеется в виду, что самосовершенен сам человек. Целью Дзогчена не является достижение шуньяты, или пустоты. В буддизме же Сутр цель это именно шуньята, то есть мы ставим себе целью так называемую абсолютную истину"(с)
Именно как прямое указание на то,что в Сутрах достигается Абсолютная истина.

Да! Ввиду того, что в Сутрах говорится об Абсолютной истине, то она и достигается.
В Дзогчене нет разделения на абс. и отн. истины, поэтому и говорить о достижении того, о чём не говорится не имеет смысла.

Кого имел ввиду Намкай Норбу Ринпоче под" мы"?свое движение или Сутры?

ИМХО, речь идёт как бы от имени практикующих учения Сутры.
"Мы", в данном случае, - те, кто занимается данными практиками.

[Грег]

И как Сергей, уже ригпа достигнута чисто конкретно?

Вы какой ответ получить хотите?
Если я скажу "ДА" - поверите? Чиста канкретна?

[Сергей Хос]

Ок. Спрошу по другому - назовите конкретную практику учения Сутр, которая бы развивала то же искомое состояние, о котором говорится в Тантре или Дзогчене.

http://www.theosophy.ru/lib/dl-maham.htm

[Грег]

...
Я это вижу так...Дзогчен указывает о само совершенном состоянии,Сутры ведут к Абсолютной Истине.
И чтобы не ошибиться в толковании спрашиваю у вас ).

В общем-то, и Сутры и Дзогчен ведут к одному.
Но!
В учениях Сутры исходят из двойственного видения сидящего в сансаре существа. Всё, "происходящее вокруг него" существо делит на чистое и нечистое, или на абс. и отн. Поэтому, ему сначала нужно добраться до этого абсолюта.

В Дзогчене же исходят из видения реализованного существа, обладающего недвойственным видением. Поэтому, нет смысла рассуждать о достижение абсолюта. Уже нет разделения на абс. и отн. истины. Нужно просто постояннго находиться в этом недвойственном состоянии.

...прошу прощения, но это я опять своими словами...