Помогите разобраться

[Грег]

Нет уж, смысл должен быть один в учениях Сутр и будд. Дзогчена. Например, у "the table" и "der Tisch" смысл один - "стол", а оттенки конечно разные, в голове читающего.

Я уже приводил мнение Далай ламы по поводу смысла в разных учениях.
Попробуйте почитать труды по Дзогчену Намкая Норбу Римпоче, Далай ламы, Лопона Тензина Намдака, Тулку Ургьена Римпоче, Тензина Вангьяла и др., если найдёте.
Можно будет узнать о чём говорится в Дзогчене.
И можно будет сравнить "Дзогчен от различных учителей и традиций", если нет доверия конкретно к словам ННР.

А здесь что, налицо знание терминологии: ? В Африке походу свой Дзогчен и свой Коран, не такой как в "буддизме Сутр".
Шуньята - это не пустота, а прилагательное пустой, ну или пустотность, хотя пустотность вроде как "шуньятва" звучит... Вобщем, пусть ННР сам с санскритом разбирается. ))) И с "буддизмом сутр" тоже.

ННР получил полноценное буддийское (тибетской традиции) образование.
Это, не считая, исследовательской работы в итальянском университете.
Вы считаете ему не стоит доверять?

[Грег]

...
Что касается возмущения, то его у меня нет, это диспут, а не рынок
Если мои взгляда на то или иной аспект Учения расходятся с Вашими, то это не повод возмущаться.

Повторюсь - я не даю учений (тем более, основанных на собственных взглядах, по крайней мере стараюсь разобраться в смысле сказанного учителями) ни по тантре, ни по сутре, ни по Дзогчену.
Свои слова в данной теме основываю на высказывании учителей (и не только ННР).
Практически, всё вышесказанное могу "подтвердить" цитатами учителей.
Поэтому, ИМХО, для того, чтобы иметь какое-либо более-менее компетентное мнение по какому-либо вопросу, нужно, по крайней мере, разбираться в том, о чём там говорится.
Пока, ваши взгляды о Дзогчее вы описали как "то, что я слышал".
Но это всего лишь моё мнение такое.

Теперь по топику -
Что вы конкретно можете сказать о словах ННР в топике темы?

[Грег]

Прежде чем стать Учителем Дзхогчена Намхай Норбу Ринпоче если я не не ошибаюсь был учеником в Линии Сакья. Если Вы считаете что Дзогчен существует независмо от Учения Будды или кто то еше так считает, то это его право. Ньингмаписке Учителя тот же Патрул Ринпоче говорят что Дзогчен это Учение Быдды, передаваемое особым методом как и вся Ваджраяна.

Dondhup, вы так говоорите, как-будто я вам какое-то учение своё хочу впарить .

Где вы вообще нашли в этой теме мои слова о том о существовании Дзогчена независмо от Учения Будд? :

Сам Намхай Норбу Ринпоче говорит, что не знает к какой школе принадлежит, потому, что получал учения и передачи от учителей всех школ, кажется.

О Важраяне кстати заговорили первым Вы. А точнее "Dondhup, ну вы о Тантре вообще что-нидь знаете?" - я не знаток мантраяны, но то что я слышал не противоречит Учению сутр
...

Конечно, это я говорил.
Дзогчен, всё же, относят к Ваджраяне, как полноценную самодостаточную колесницу.
Поэтому, и разговор имеет смысл вести с позиции высшей Тантры, Дзогчена и Махамудры. Но никак не с позиции учений Сутры, в которых вообще нет тантрийских понятий.

PS. И ещё раз повторю - я нигде не говорил, о расхождении смысла с Сутрами.
Но вот то, что в Тантре говорится о том, о чём не известно в учении Сутр - это очевидно.

[Fritz]

Свои слова в данной теме основываю на высказывании учителей (и не только ННР).

Ну так объясните мне несчастному глубочайший смысл слов ННР, приведённых на старте топика. Вот они, напомню:

"Учение Дзогчен иначе называется Учением о самосовершенстве. Здесь имеется в виду, что самосовершенен сам человек. Целью Дзогчена не является достижение шуньяты, или пустоты. В буддизме же Сутр цель это именно шуньята, то есть мы ставим себе целью так называемую абсолютную истину"(с)

От этих слов повеивает утратой ваджрной самайи, но я в Тантре не разбираюсь, поэтому могу ошибаться.

[Fritz]

Но вот то, что в Тантре говорится о том, о чём не известно в учении Сутр - это очевидно.

Можете привести примеры, хотябы простые?

[Грег]

Ну так объясните мне несчастному глубочайший смысл слов ННР, приведённых на старте топика. Вот они, напомню:

Я уже писал на эту тему. Перечитайте первую страницу.
Если что-то будет непонятно, я поясню свои слова, насколько смогу.

От этих слов повеивает утратой ваджрной самайи, но я в Тантре не разбираюсь, поэтому могу ошибаться.

Ну, вам, наверное, виднее.
Но у меня больше доверия к ННР.

[Грег]

Можете привести примеры, хотябы простые?

Не вопрос!

Работа с пранами, энергией, визуализация и преображение.
Работа с объединением, но это уже к дзогриму, скорее, относится.
Ясный свет, Ригпа и т.д.

[Won Soeng]

Действительно со времён Хэшанга у тибетцев укоренилось мнение, что методы Дзен ошибочны и утверждалось превосходство методов постепенной Сутры а ля Камалашила над непостепенными методами Чань и Дзен. Примерно такое же отношение прежде было и у меня, каюсь. Впрочем, сегодня это уже не так.

BTR, могу вас заверить, что Ринпоче прекрасно относится к Дзен и даже включил более близкое ознакомление с методами Дзен в программу изучения СМС.

Спасибо, в общем-то даже в разных школах дзен встречаются разные острые моменты взаимной критики, поэтому не удивительно, что такие мнения о дзен возникают в других традициях. Я в свою очередь прекрасно отношусь к Намкай Норбу Римпоче, и думаю, что он намного мягче относится к тому, что часто называют "популярным дзен", чем сами мастера-дзен

[Грег]

...
ЕСДЛ может чудесно научить тибетскому буддизму. ННР - дзогчен.
...

ЕСДЛ тоже даёт Дзогчен, хоть и редко.
А ННР получил полноценное тибетское образование и множество передач.
Так что, они оба могут научить всему, что входит в тибетскую традицию.

[Хайам]

а о том, что в Дзогчене (впрочем, как и в Тантре), говорится не только о пустоте.

Правильно ли я поняла ,что Дзогчен делает упор на постижение,пребывание именно Ригпы(имхо производное "пустоты"),а не на сам источник?

[Грег]

...
В Сутрах же говорится о дхармах, скандхах, аятанах и ниданах. О самоосвобождении, соответственно, тоже. Не о самоосвобождении пишется в Коране...

Речь не о сутрах, как текстах, оставленных Буддой, а об учении Сутры, как методе отречения.

[Грег]

Правильно ли я поняла ,что Дзогчен делает упор на постижение,пребывание именно Ригпы(имхо производное "пустоты"),а не на сам источник?

В Дзогчене практика направлена на постижение истинного состояния - Ригпа.
И последущее развитие непрекращающегося пребывания в этом состоянии.
Ригпа - это не производное пустоты.
Ригпа (Ясный Свет, истинное состояние и.д.) и есть источник всего.

[Хайам]

В Дзогчене практика направлена на постижение истинного состояния - Ригпа.
И последущее развитие непрекращающегося пребывания в этом состоянии.
Ригпа - это не производное пустоты.
Ригпа (Ясный Свет, истинное состояние и.д.) и есть источник всего.

Простите ,но как же логика? Ригпа являясь Ясным Светом есть проявление чего то .Это что то должно быть не проявленным ,не имеющим никаких признаков(даже Света).При этом это что то должно быть потенциальностью всего

Дзогчен не учит совокупности этого что то и ригпы?

[Fritz]

Работа с пранами, энергией, визуализация и преображение.
Работа с объединением, но это уже к дзогриму, скорее, относится.
Ясный свет, Ригпа и т.д.

Так ведь про прану и энергии можно найти и в Палийском Каноне, равно как про визуализации, объединение и преображение, правда, другими словами, "классическими". Ясный свет - синоним постижения шуньяты, т.е. освоения Учения о 12 ниданах. Ригпа тоже, только этот термин имеет методологический "оттенок". Какая ещё работа? Которая не волк?))) Работы на камазе там нет?

А ННР получил полноценное тибетское образование и множество передач.

Не похоже. Тибетское или буддийское?

Ригпа (Ясный Свет, истинное состояние и.д.) и есть источник всего.

Вообще-то, источник всего - Боженька.

[Хайам]

Просто возьми собачью морду в руки. Опустись на колени. Посмотри в глаза. Сходи за кормом. Наутро понюхай перчатки.

Просто заведите себе детей и не учите меня ,что мне делать.

[Хайам]

Кумо

Вы можите что то сказать по теме топика?
Часто платят счастьем своей жизни за удовольствие высказать свое мнение.(с)

[Грег]

...
Не похоже. Тибетское или буддийское?

Да, Fritz, да, тибетское, самой что ни на есть буддийской направленности.

Не похоже?
У вас самого настоящее буддийское образование?
Давайте сравним.

Кстати, обсуждение учителей - нарушение правил форума. Имейте это в виду.

[Грег]

Простите ,но как же логика? Ригпа являясь Ясным Светом есть проявление чего то .Это что то должно быть не проявленным ,не имеющим никаких признаков(даже Света).При этом это что то должно быть потенциальностью всего

Дзогчен не учит совокупности этого что то и ригпы?

Нет .
Ригпа ни чем не является и Ясным светом она тоже не является.
Ясный свет - это тоже самое, что и Ригпа, но в других традициях.
Но!!! Тут нужно ещё раз перечитать слова Далай ламы (см. выше) о разных значениях терминов в различных контекстах и точно понимать когда и в каком значении употребляется тот или иной термин.

[Хайам]

Я уже высказал все выше.

И научитесь, наконец, писать по-русски.

Ваша личная оценка моей личности(моих знаний ,всего моего) не имеет никакого отношения к теме этого под форума.Есть претензии ?Пишите в личку,потому что :
1)вы выставляете себя не в лучшем свете.
2)вы все равно этим ничего не добьетесь.
то есть как не посмотри везде вы в убытке.

[Won Soeng]

Простите ,но как же логика? Ригпа являясь Ясным Светом есть проявление чего то .Это что то должно быть не проявленным ,не имеющим никаких признаков(даже Света).При этом это что то должно быть потенциальностью всего

Дзогчен не учит совокупности этого что то и ригпы?

Хайам, "должно быть" это императив, категория веры.
То о чем говорят, как о проявляющемся, говорят в терминах проявлений. Это не обязательно разное. Просто то, что проявляется не проявляется в отрыве от этих проявлений, и в своей потенциальности не обладает самобытием.