В передачу, как обучение - нет. В то, что двое "реализованных" понимают друг друга без слов - да.То есть Вы не верите во внеконцептуальную передачу Дхармы
В передачу, как обучение - нет. В то, что двое "реализованных" понимают друг друга без слов - да.То есть Вы не верите во внеконцептуальную передачу Дхармы
Понятно, спасибо. Тогда скажите, на Ваш взгляд, как объясняется:Сообщение от Huandi
1. Почему Будда образовал Сангху, а не удовлетворился только чтением лекций приходящим последователям?
2. Почему известные учителя так же учили учеников лично, а не только писали труды о Дхарме?
3. Каким образом ученик должен реализовывать полученную через тексты Дхарму?
Монферран (05.10.2017)
Если бы все полностью описывалось логикой, то тогда действительно, лучше спокойно и вдумчиво читать столь же продуманные и неторопливо написанные книги. Но, думаю, все согласятся, что логика лишь метод приближения, временный и ограниченный инструмент, но не вся Дхарма. Да, конечно эмоциональный фон на "живом" учении есть даже просто от самого факта осознания присутствия Учителя. И еще в большей мере он появляется, когда вдруг "схватывается" то, что понималось сухо-книжно, но вот подобно тому, как отличается детский рисунок моря от самого моря. Представление в уме от живого опыта. Разве это уже только эмоция? Ум четко и ясно может отличить новое переживание, понимание, опыт и восприятие от эмоциональных восторгов по этому поводу, которые конечно же тоже присутствуют. Тут не перепутаешь.Ну.. обычно так описывается просто эмоциональное окрашивание, а не фактическое понимание смысла.
Я, по-вашему, тут писал о том, что монашество есть что-то плохое?Тогда скажите, почему Будда образовал Сангху, а не удовлетворился только чтением лекций приходящим последователям?Откуда такие странные вопросы?
Сангха, кроме все прочего, призвана сохранять и передавать тексты. Это даже ее основная функция, так как продвижение по пути скорее дело лично каждого.
Sadhak, мои переживания встреч с учителем не столь эмоциональны, поэтому вкратце поделюсь, что испытываю сам. В первую очередь, это возможность увидеть, как именно в жизни реализовываются те или иные положения Дхармы и Винаи. Во вторую очередь, это возможность проверить как само понимание, так и реализацию этого понимания (связано со значительно большим опытом учителя). Ну и наконец, это возможность получить точное наставление, что именно делать в следующий момент, не отвлекаясь и не теряя времени на размышления об этом и попытку "найти дорогу методом перебора всех подходящих путей". Человек, который пришел с той стороны дорогу знает. С одной стороны это хорошая новость: раз он тут, значит дорога туда есть. С другой стороны, это хорошая возможность: уточнить направление именно из этой точки.
Тексты о Дхарме - это россыпь указаний. Когда Вы видите вокруг это - Вам туда. Когда это - туда. Но в текстах, которые еще не знаешь целиком, сначала нужно найти то, что действительно обнаруживаешь вокруг, свою ситуацию. То, что учитель может сделать легко, самостоятельно может занять неопределенное время.
Почему бы и нет? Другое дело, что не все те, кто писал, оставили непосредственных учеников, ясно понимавших их учение.
А необязательно понимать смысл текстов "сухо". Можно и ярко.
Простите Huandi, я ни в чем не упрекаю Вас. Я хочу понять, что Вы учитываете, а что нет, когда приходите к выводу о том, что внеконцептуальной передачи Дхармы нет (или она несущественна, я еще не уверен, что именно Вы утверждаете)Я, по-вашему, тут писал о том, что монашество есть что-то плохое?
Сангха, кроме все прочего, призвана сохранять и передавать тексты. Это даже ее основная функция, так как продвижение по пути скорее дело лично каждого.
Если не сложно, скажите. Разве Сангха Буддой была создана для того чтобы сохранять и передавать тексты?
Это интересный факт. И какова же вероятность того, что даже лично обучающиеся ученики не смогли обрести ясность, а те, кто читают их трактаты ее обретут и не ошибутся в том, что обрели?Почему бы и нет? Другое дело, что не все те, кто писал, оставили непосредственных учеников, ясно понимавших их учение.
Для сохранения Учения и передачи его другим людям, в том числе. Это на вопрос "для чего?". Но мы то обсуждаем не вопрос "для чего", а вопрос "как". Как сохраняется и передается учение? Как смысл, излагаемый текстом. Может прерваться понимание смысла на поколения, и потом снова появится человек, понявший все как надо. Почему - потому, что есть тексты, где все изложено ясно.Разве Сангха при Будде была создана для того чтобы сохранять и передавать тексты?
Разумеется, человек ясно понимающий смысл (то есть, арья), может его изложить разнообразно и самостоятельно. В случае с текстом "в книжках" не надо думать об авторитетности автора, так как обычно он вне сомнений.
Не обладаю способностями вычислить данную вероятность, к сожалению.
Huandi, а как Вы ответите на такой вопрос. Обошелся ли Будда чтением наставлений или выслушиванием лекций, без обращения к учителям?
И, обошлись ли известные учителя без собственных учителей, известны ли Вам такие факты?
Это было бы неправильно, если бы некто обретя собственную реализацию, стал бы учить вне традиции, и называть это буддизмом. Раз в традиции - значит был некий учитель, кто передал посвящения. Поэтому, о таком просто не может быть известно. Но случаев, когда просветлялись\пробуждались просто услышав текст (чтение все-таки раньше было доступно немногим), зафиксировано много. Хуэйнэн, например.
А лично Ваша практика построена на чтении текстов или Вы получаете наставления у Учителя?
Huandi, могу ли я сделать несколько промежуточных выводов, чтобы Вы могли меня поправить?
1. Вы готовы следовать словам Будды и известных учителей, но в некоторых вопросах не готовы следовать их делам (например в вопросе обучения у других учителей)
2. Вы не готовы оценить вероятность ясного постижения читателями трудов известных учителей, в тех случаях, когда их личные ученики этого ясного постижения, вероятно, не добились, но в целом считаете эту вероятность достаточной для себя.
3. Вы согласны с тем, что способности разных людей различны, но не можете сказать, чьих способностей достаточно для ясного понимания текстов при их чтении (или прослушивании) для дальнейшей реализации Дхармы без общения с учителями, но свои способности считаете для этого достаточными.
Верно ли я понял Ваши слова? Поправьте меня, пожалуйста.
БТР, можно попроще задать вопросы? (я их конструкцию не понял, и ничего такого вроде не писал)
Да, вопросы БТРа можно повесить на стену и медитировать на них в качестве коана.))) И самое интересное трудность возрастает по порядку, от 1-го, далее 2-й, а разгадав 3-й сразу обретешь Просветление.)))
Huandi, я переформулирую вопросы и разделю их на две части, чтобы отделить сказанное Вами от выводов, которые мне кажутся логичными.
1. Вы говорите, что общение с учителем не является столь же незаменимым как чтение текстов. Это верно?
2. Вы согласны, что и Будда и известные учителя учились у своих учителей. Это верно?
3. Вы говорите, что для Вас вполне достаточно чтения текстов, содержащих слова Будды и известных учителей. Это верно?
4. Вы говорите, что для Вас неопределена вероятность ясного понимания текстов известных учителей, которые, возможно, были непоняты собственными учениками. Это так?
Прошу прощения, мне вопросы казались достаточно ясными. Поторопился.
Я говорю, что учение передается, как смысл текста.1. Вы говорите, что общение с учителем не является столь же незаменимым как чтение текстов.
Будда - нет. Прочие - учились, понимания смысл текста, переданного Буддой.2. Вы согласны, что и Будда и известные учителя учились у своих учителей. Это верно?
Для того, чтобы понять смысл, мне достаточно слов. Каким бы путем они не были получены. Устно или письменно. В случае личного учения все точно так же - текст и его смысл.3. Вы говорите, что для Вас вполне достаточно чтения текстов, содержащих слова Будды и известных учителей. Это верно?
Этот вопрос мне непонятен (откуда такие закорюки)?4. Вы говорите, что для Вас неопределена вероятность ясного понимания текстов известных учителей, которые, возможно, были непоняты собственными учениками. Это так?
Для примера, можно взять обучение любому предмету в институте. Никто не будет спорить, что при соответствующем желании и настойчивости, можно изучить что угодно по спец. литературе. Но при этом, все равно учатся в основном у живых преподавателей, так как это лучше. Без всякой мистики, без передач и энергий, просто это лучше и удобнее. Ну, и наличие людей, занимающихся изучаемым делом и общение с ними, тоже точно так же полезно для обучения. Это все совершенно понятные факторы, и тут не нужно вводить ничего мистического.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
