Вопрос о реальности учения Дзогчен. Нужна помощь!

[Александр Кириченко]

Здравствуйте!
Мне очень нравится учение Дзогчен. К сожалению я новичок и многого пока не знаю и не понимаю. Недавно обнаружил некий сайт http://www.stopdzogchen.narod.ru Там автор доказывает что Дзогчен не настоящее учение. Что тело света, питание сущностью элементов, защитники и вообще всё учение - это фантазии. У меня недостаточно квалификации, чтобы в этом разобратся. Помогите проанализировать ту информацию которая там приведена. Нужна помощь!
Заранее благодарен.


N.B.
Уважаемые практики Дзогчен!

Пожалуйста, перестаньте переносить тему о реальности учения Дзогчен в сферу эмоциональных перепалок и перестрелок. Нет, эту статью написал не я (даже если бы я написал её, ну и что бы это изменило?). Но знаете прочитав все эти сообщения мне становится немного жаль, что не я. В этой статье приведены серъёзные, если не сказать очень серъёзные доводы. Пожалуйста, полемизируйте в этом же стиле. Доводы, доказательства какие-нибудь. Кроме них больше ничего не нужно. Здесь же я вижу лишь фейерверки эмоций.

Прошу Вас, перестаньте делать пустые, эмоциональные утверждения. Может стоит успокоится и подождать, пока появится более-менее компетентный участник этого форума и спокойно и вразумительно прояснит ситуацию.

Опять же спасибо заранее.

[Сергей Хос]

Во-первых, странно полемизировать с анонимным автором: если он такой сострадательный, пусть назовется.
Во-вторых, нападки автора касаются не одного дзогчена, а всего тантрического учения, поскольку упомянутые им "перемещения сознания, перевоплощения; получения учений из других миров; целительные мантры; питание не пищею, а сущностью первоэлементов" - это все понятия, общие для всего тантрического буддизма.

Но ежели товарищ решил "взращивать в себе ЗДРАВОМЫСЛИЕ и развивать способность к самостоятельному обнаружению природы вещей" и намерен делать это на базе исключительно естественно-научного мировоззрения, рожденного веком материализма и опирающегося на использование рационального мышления, основанного исключительно на данных органов чувств - флаг ему в руки. В этом нет ничего дурного.

[Samadhi Undercover]

Мэйд май дэй.
Афтар сайта теперь ожидает, что ему чиста в двух словах обоснуют тело света. Красавец.

[Alexeiy]

Признаюсь, я сам огорчён, мне очень бы хотелось, чтобы учение Великого Совершенства было верным, по крайней мере, имело хотя бы какое-нибудь отношение к реальности. Чтобы вместо душного мирка товарно-денежных отношений, больших налогов и глупых правительств существовали бы реализация радужного тела и потусторонние измерения; силою мантры можно было проходить сквозь стены, останавливать Солнце и оживлять умерших; в очарованных буковых рощах бегали белые единороги; гномы хранили в пещерах кольца абсолютного могущества и сундуки, ломящиеся от бриллиантов и золотых дукатов; и прочие сюжеты жанра фэнтези.

Человек 8 лет мечтал о чудесах и магии. Про буддизм вообще ничего. Естественно, потом пришло разочарование, что же удивительного.

[Юрий К.]

Если говорить о так сказать чудесной стороне учения (а именно, о теле света) и желании автора хоть как-то понять с естественнонаучной точки зрения, то я думаю, что это желание стоит поместить в более широкий контекст диалога науки и религий, причем именно в плане различных чудес, так или иначе воспроизводящихся религиозными традициями на протяжении многих веков.

Не рискуя впасть не то что в ошибку, а даже в малейшее заблуждение можно сказать, что физика здесь пока не претендует на сколько-нибудь ясное понимание происходящего.

Оценки энергетики целого спектра (не только тела света) чудесных явлений в разных религиозных традициях на основе формулы Эйнштейна (E=mc2) просто не дают никакого понимания. Кроме того, что эти вроде бы чудовищные по энергетике процессы не приводят ни к каким последствиям, к которым приводят известные физикам аналоги (ядерное оружие и т.д.).

[Eternal Jew]

Предпринятое мною религиозное путешествие длилось что-то около восьми лет. Я ездил на ретриты (нечто вроде выездных школ), делал практики и даже некоторое время был кем-то вроде директора по учению в одной из общин.

Т.е паренек, выражаясь правильно, был синим ганчи в какой-то общине... Немногое же узнали его "ученики", если из всего Дзогчена он вынес лишь это:

реализацию тела света. Это - фирменное блюдо, святая святых этого учения.

Дым благовоний, звон колокольчиков, тангки (тибетские иконы), бормотание и распевание мантр, мудры, тибетские танцы, барабаны и пр.

А потом удивляются - "откуда берутся секты?"

[Samadhi Undercover]

Т.е паренек, выражаясь правильно, был синим ганчи в какой-то общине...

Почему я не удивляюсь, что это ДО :\

[Eternal Jew]

Единственный же случай, когда мне посчастливилось увидеть, а не снова услышать о выходе за рамки ограничений, - это объединение женской и мужской бань в одном из центров Дзогчен. Таиться не буду, мне ОЧЕНЬ понравилось!

... Участвовал я в таких мероприятиях... Мне тоже нравится совместная баня ... но я отношусь к такому времяпровождению как к обычному процессу нахождения в парной... а у автора, очевидно, в голове какой-то "пунктик" о "необычности" отношений "мужчина / женщина" ...

Проще говоря, сработало расхожее обывательское представление: "раз парятся вместе, то обязательно там же и трахаются - а по другому и быть не может!"

[Eternal Jew]

Почему я не удивляюсь, что это ДО :\

Почему же? В КК тоже всё хорошо! ... Стоит почитать щедро рассыпанные по всему интернету комментарии "рассейских" знатных сектоведов о свальном грехе на ретритах ламы Оле: практически, о тайном обряде инициации, тесно связанным с принятием Прибежища - т.е. если не поимеешь красивую дакини во время групповухи, значит какой из тебя, к черту, буддист?!

Но что самое интересное (я уже приводил здесь, на форуме, пример), что многие буддисты имеют примерно такое же представление о "Коллективных практиках Дзогчен"... Как-то мне такой вопрос задавала девушка из гелуг: "А правда, что на ретритах ННР все трахаются?!"

[Eternal Jew]

Здравствуйте!
Мне очень нравится учение Дзогчен. К сожалению я новичок и многого пока не знаю и не понимаю.

Александр... ладно.. не обращайте внимания на наш пустопорожний треп и ни в коем случае не берите его в голову. Мой личный совет: поменьше ориентируйтесь на ЛЮБЫЕ сайты, в том числе и этот. Просто дождитесь, когда кто-то из признанных Учителей приедет в очередной раз (а это происходит часто) и будет давать Дхарму... Навскидку, из самых известных и уважаемых - Намкай Норбу Ринпоче, Чоки Нима Ринпоче, Чога Ринпоче, Патрул Ринпоче... Зачем Вам создавать свое собственное мнение на основе чужих? Просто съездите на ретрит и сами во всем разберитесь!

Можете пока почитать их книги:

http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=11749

[Александр Кириченко]

Ребят, ну хватит ругаться!
Я ж не про баню спрашиваю. Не в этом дело. И книги я читал и на ритрите был.
Так что в Дзогчен действительно ничего нет кроме практики осознавания и разговоров? Так что автор этого сайта прав что ли? Из ваших ответов так выходит.

[Eternal Jew]

Так что в Дзогчен действительно ничего нет кроме практики осознавания и разговоров? Так что автор этого сайта прав что ли? Из ваших ответов так выходит.

... значит так оно и есть...

_________________

Александр, ну раз Вы сами и на ретрите были, и книги читали, значит и суждение свое уже сформировали, не так ли?
Зачем переспрашивать у незнакомых людей?!

[Samadhi Undercover]

Почему же? В КК тоже всё хорошо! .... Как-то мне такой вопрос задавала девушка из гелуг: "А правда, что на ретритах ННР все трахаются?!"

Вообще то мой комментарий был немного не о том

[Samadhi Undercover]

Так что в Дзогчен действительно ничего нет кроме практики осознавания и разговоров?

Разговоров тоже нет
А вы чего ждали? Осуществления своих желаний в стиле фэнтази?

[Aleksey L.]

как верно заметил когда-то ННР, некоторым не нужно (а может и вредно) в учение Дзогчен вообще лезть. Особенно если они уже нормально живут в мире людей, обладая полнотой благих качеств, взрощенных с детства.

Может таким и не нужно переделываться?

[Samadhi Undercover]

Может таким и не нужно переделываться, протаскиваться по шести локам очищения?

Своим, своим ходом

[ullu]

Здравствуйте!
Мне очень нравится учение Дзогчен. К сожалению я новичок и многого пока не знаю и не понимаю. Недавно обнаружил некий сайт http://www.stopdzogchen.narod.ru Там автор доказывает что Дзогчен не настоящее учение. Что тело света, питание сущностью элементов, защитники и вообще всё учение - это фантазии. У меня недостаточно квалификации, чтобы в этом разобратся. Помогите проанализировать ту информацию которая там приведена. Нужна помощь!
Заранее благодарен.

Вот девочка и без дзогчен ничего не ест и не пьет уже год.
http://www.rian.ru/world/20081028/153976355-print.html

[ullu]

как верно заметил когда-то ННР, некоторым не нужно (а может и вредно) в учение Дзогчен вообще лезть. Особенно если они уже нормально живут в мире людей, обладая полнотой благих качеств, взрощенных с детства.

Может таким и не нужно переделываться?

Если им не нужно было, то чего ж лезли? Их что туда загоняли железными прутьями?
Если они нормально живут и обладают полнотой благих качеств, то чего они тогда мечутся и ищут эти люди? Или им не хватает этой полноты своих качеств? Или у них какие-то фантазии относительно полноты и качеств и того, что им нормально.
Когда человеку нормально у него нет потребности что-то менять и искать какое-то учение.
Отвечать самому за свои собственные действия это тоже благое качество, видимо его в этой полноте не присуствует что ли?

[ullu]

Почему я не удивляюсь, что это ДО :\

Видимо потому, что ты про ДО рассуждаешь так же как автор статьи про дзогчен.

[Samadhi Undercover]

Видимо потому, что ты про ДО рассуждаешь так же как автор статьи про дзогчен.

а обосновать? т.е. как "так" и где именно ты прочитала что я "так" рассуждаю?