Спасибо ув.Янгдзом, я это понимаю, но в тхеравадинской интерпретации, насколько я понял, вкуса меда нельзя почувствовать и съев его ;-)
Спасибо ув.Янгдзом, я это понимаю, но в тхеравадинской интерпретации, насколько я понял, вкуса меда нельзя почувствовать и съев его ;-)
А куда вам нужно выйти-то?Сообщение от Оскольд
я бы к гуриям пошел,
пусть меня научат
Меня ничто не смущает. А вас смущает из-за вашего [недостаточно глубокого] понимания вопроса - вам уже 10 лист подряд говорят о том, что "абсолютное ничто" - неверное определение ниббаны, но вы никак для себя этого понять не можете.Дорогой Зом, история очень поучительная и интересная(без иронии, мне вообще нравится читать канон и т.д.), но вот лично Вас не смущает, что это выйти из сансары, в тхеравадинской интерпретации, можно лишь в никуда, в абсолютное ничто и так, что ты даже сам этого не почувствуешь)))?
Не знаю - тут опять начинать в 100-ый раз бесполезно. Если в самом деле хотите разобраться - читайте, думайте, перечитывайте и еще раз думайте. А есть и еще варинат - возможно, вам более подходящий - пока просто оставить этот вопрос и не думать о нем, потому что пока у вас неверная трактовка имеет место быть.
Напоследок (с сайта Андрея из белоруссии) - и на этом предлагаю тему закрыть.
Мы должны повторить предостережение, что ниббана не может быть понята в словах, выражениях или посредством изучения текста. Ниббану необходимо постичь путем действительной реализации. Однако чтобы передать идею цели, к которй вкдет его учение Будда прибегает к словам и выражениям. Он использует как негативные, так и позитивные термины. Что бы получить адекватную идею ниббаны нужно рассмотреть оба вида терминов, иначе можно получить однобокое, искаженное представление о ниббане. Будда говорит о ниббане главным образом в терминах отрицания страдания – как прекращение страдания,
старости и смерти, невозмутимое, неугнетенное, беспечальное состояние. Она также описывается как отрицание скверн, факторов ума, которые удерживают нас в рабстве. Поэтому ниббана описывается как разрушение жадности, ненависти и неведения. Она также названа бесстрастием (вирага), устранением жажды, сокрушением гордыни, искоренением самомнения, истреблением тщеславия.
Цель, которую преследует негативная терминология Будды – показать, что ниббана полностью трансцендентна и запредельна всем обусловленным явлениям; что ниббана – это нечто желанное, что это конец страданий, и что ниббана достигается уничтожением скверн. Видя применение негативной терминологии, не следует думать, что ниббана – это лишь аннигиляция, чисто негативное достижение.
Чтобы избежать такого однобокого представления Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свобода. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место.
Ниббана также названа пещерой, которая предоставляет укрытие от рождений и смертей; сотоянием охлаждения, прохладой вызванной угасанием огней жадности, ненависти и заблуждения.
Дорогой Zom, как Вы по другому можете объяснить вот эту вот Вашу фразу:
Насколько я понимаю, здесь Вы намекаете на то, что достигший Ниббаны даже не сможет этого осознать...Конечно уже другой вопрос - сможете ли вы осознать, что у вас больше нет жажды, или не сможете.
А если кто то абсолютно ничего не осознает, то это...сами понимаете...
Так что все я прекрасно понял, не надо все шишки на меня валить...
Нет, это не так. Достигший как раз полностью понимает, что он освобождён.Насколько я понимаю, здесь Вы намекаете на то, что достигший Ниббаны даже не сможет этого осознать...
В каноне тысячи цитат на эту тему можно привести, начиная с самой первой, где Будда осознаёт, что "прожита святая жизнь" и "сделано то, что должно было быть сделано".
Ссылку на этот текст я приводил в самом начале темы, чтобы показать ув.Топперу, что не все в Тхераваде понимают ниббану как абсолютно без(вне)сознательное состояние в котором и созновать то ничего нельзя...
Вообще говоря я перечитал все, что есть на русском на эту тему...но на русском не так много чего и есть)
Если вы всё это перечитали, но это вас не удовлетворило, значит вы продолжаете штурмовать отвесную стену, перелезть через которую вы не можете и не сможете, пока не станете просветленным.
Одно уточнение: достигший осознает это во время переживания Ниббаны или после того как "выйдет" из этого переживания?
И если во время, значит в Париниббане осознание возможно?
А если невозможно, то....
Дело в том, ув.Zom, что мне показалось,после того что я перечитал, что в Тхераваде у Учителей очень разные акценты в понимании Ниббаны...
Одни приравнивают Ниббану как полностью вне(без)сознательному состоянию, насколько я понял, другие же говорят о том, что это не так(как в приведенном Вами, а до этого мною, отрывке)...
Точка зрения вторых мне ближе, поэтому я в этой теме на протяжении нескольких листов так упорно писал, что меня смущает понимание Ниббаны не всех учетелей, а только некоторых...
уф...
Сейчас я скажу, только прочитайте очень внимательно.достигший осознает это во время переживания Ниббаны или после того как "выйдет" из этого переживания?
Он переживает ниббану, но осознаёт только после этого переживания.
Аджан Брам пишет, кстати, что тоже самое характерно для джхан.
Например, когда вы достигаете 1 джханы, вы полностью "сливаетесь" с одним объектом.
В джхане вы не можете думать, размышлять, анализировать. Вы можете это сделать только после выхода из джханы. Только после выхода из неё вы можете в точности восстановить на интеллектуальном уровне что происходило и "переварить" это в своём уме поверхностно (по отношению к прямому переживанию джханы).
Тем не менее, можно заранее "запрограммировать" ум на то, что требуется сделать в джхане. Например, можно запрограммировать его попытаться перейти на вторую джхану через 2 часа пребывания в первой. Или запрограммировать время пребывания в джхане.
С переживанием ниббаны та же история. Прямое переживание есть. Но интеллектуального понимания этого НЕТ.
Они говорят об одном и том же под разными углами. Противоречий в их словах нет. А то что вам кажется противоречиями - есть лишь ваше непонимание.Дело в том, ув.Zom, что мне показалось,после того что я перечитал, что в Тхераваде у Учителей очень разные акценты в понимании Ниббаны...
Одни приравнивают Ниббану к полностью вне(без)сознательному состоянию, насколько я понял, другие же говорят о том, что это не так(как в приведенном Вами, а до этого мною, отрывке)...
Гавриилко (30.07.2014)
Смысл этих противоречивых описаний в том, что она вне описаний. А почему она вне описаний? Да потому что сама Реальность в самом глубоком смысле несемиотична, а мы как раз и хотим быть в Реальности, а не чувствовать себя отрезанным ломтем. Нирвана это просто постижение целостности, того, что всё на своих местах, но не так сухо и безэмоционально как я сейчас пишу, а ярко, как откровение, как последняя истина. А раз всё на своих местах, какие проблемы?) От мгновения к мгновению - всё на своих местах...Одни приравнивают Ниббану как полностью вне(без)сознательному состоянию, насколько я понял, другие же говорят о том, что это не так(как в приведенном Вами, а до этого мною, отрывке)...
Гавриилко (30.07.2014)
Видимо, опять недостаток словесного описания.) Говорить, что кто-то переживает Ниббану, это значит полагать ее неким состоянием сознания. Но ведь в таком случае это состояние можно утратить. Отсюда получается, то есть Ниббана, то нет ее, она зависит от условий. Как же тогда можно говорить об окончательном освобождении?Он переживает ниббану, но осознаёт только после этого переживания.
Поэтому другое значение Ниббаны - что она вне состояний сознания. Какое бы состояние не было сейчас у Познавшего, оно имеет вкус Освобождения. Не знаю как это выразить... К примеру, вы знаете что дважды два четыре. И даже если этой мысли сейчас нет в потоке вашего сознания, ее правильность не перестает быть... примерно так...)
Именно так.
Это всё не мистика, а именно "способности". Просто необъяснимые с позиции современной науки, но по своей сути вполне "физичные". Особые умения внутри материального мира.В Слове Будды много мистических моментов, те же иддхи к примеру, видение Буддо и его учениками Брахмы или каких то иных божеств, постулирование возможности Будды оставаться на земле в течении кальп если бы Ананда вовремя попросил об этом, мгновенное перемещение физического тела в пространстве, так быстр как могучий человек разогнул бы или согнул руку и т.д. и т.п.,
Посмотрите значение слова "Мистика"
Весь спор, похоже, строится всего на одной мотивации: "я хочу продолжить свое бытие в самом высшем состоянии". А все остальное - попытки найти опору для этого у Будды.
Большое спасибо!
Думаю если ни у кого нет возражений и желания продолжить обсуждение, то на этом можно остановиться...
Немного офф-топа:
Насечт описаний джхан у Аджан Брама... Насколько я понимаю это его описание и описание того же Ли Дхаммадхаро несколько отличаются...вообще же свести все отличая в понимании тех или иных вещей разными учителями современной Тхеравады к простому "разными словами об одном и том же" мне не представляется пока возможным...
Да и Топпер обранил вот в самом начале такую фразу по поводу разницы акцентов в описании Ниббаны у бхикху Сасаны и бхикху Бодхи:"Подобные разногласия когда то привели к созданию Махаяны", правда что он имел ввиду и насколько такая фраза обоснована я не знаю...
офф-топ 2:
Прошу ув.Хуанди не нарушать правила форума и не пытаться угадать моих мотивов...
И вообще ув.Хуанди, когда человек решил покончить с этим сансарическим существованием достигнув Ниббаны, а не потрепаться об этом, он вместо того, чтобы торчать на форуме идет и ищет средств к осущетвлению задуманного...к примеру медитирует)))...
Я же без персоналий написал и даже без намеков. К тому же, то что написано, не флеймовый прием в диспуте, ради которого было введено то правило.офф-топ 2:
Прошу ув.Хуанди не нарушать правила форума и не пытаться угадать моих мотивов...
Спасибо за науку, никто до вас такого тут не говорил. Век буду помнить.он вместо того, чтобы торчать на форуме
Дорогой Хуанди, чего я точно не хотел это Вас обидеть....прошу Вас меня простить и приношу свои извинения!!!
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием