Снова о Ниббане

[Иван Ран]

И, если Ниббана, есть анигиляция лишь тех "качеств" которые являю.тся причиной сансарического бытийствования - страдания, и она(Ниббана) не равно полное уничтожение всего чего бы ни было, а не только сансарического, и утверждать, что Татахагаты(или Архата) нет после смерти это диттхи, то почему некоторые с упорством продолжаю намекать что там "в Ниббане" нет вообще ничего?

Если в Тхераваде начнут отвечать на эти вопросы, то она превратится в Махаяну )). А так всё равно никто не знает что происходит после смерти в ниббане, главное это дающая результаты практика здесь и сейчас, всё остальное, это вопросы веры и ваших личных психологических особенностей.

[Huandi]

Хуанди, это лишь Ваша трактовка

Главное, что она не противоречит словам Будды. И абсолютно логична и понятна без всякой мистики.

[Zom]

уничтожается ли в Ниббане каруна?

Вы ответье вначале что такое каруна. И проанализируйте, является ли каруна обусловленным состоянием.

Вы сами процитировали:

О бхиккху, есть нерожденное, неставшее, необусловленное. Если бы не
было нерожденного, неставшего, необусловленного, не было бы спасения
для рожденного, ставшего, обусловленного. Поскольку есть нерожденное,
неставшее, необусловленное, постольку есть спасения для рожденного,
ставшего, обусловленного

Если вы думаете, что в ниббане должно что-то сохраняться, перечислите эти "что-то" для себя, а затем проанализируйте на предмет обусловленности. Всё, что будет обусловлено (т.е. тот феномен, который зависит от каких либо условий) не имеет места в состоянии ниббаны.

[Оскольд]

В Слове Будды много мистических моментов, те же иддхи к примеру, видение Буддо и его учениками Брахмы или каких то иных божеств, постулирование возможности Будды оставаться на земле в течении кальп если бы Ананда вовремя попросил об этом, мгновенное перемещение физического тела в пространстве, так быстр как могучий человек разогнул бы или согнул руку и т.д. и т.п., так что я не уверен, что "внеместические", трактовки не противоречат Слову Будды, очень даже не уверен, скорее это больше похоже(хотя я и не утверждаю этого, не уверен до конца) на воспевание смерти так как ее представляют материалисты(ведь она тоже "нерожденная" если следовать Вашей интерпретации) и нигилизма под прикрытием Дхаммы...

[Zom]

постулирование возможности Будды оставаться на земле в течении кальп если бы Ананда вовремя попросил об этом, мгновенное перемещение физического тела в пространстве, так быстр как могучий человек разогнул бы или согнул руку и т.д. и т.п., так что я не уверен, что "внеместические", трактовки не противоречат Слову Будды, очень даже не уверен, скорее это больше похоже(хотя я и не утверждаю этого, не уверен до конца) на воспевание смерти так как ее представляют материалисты(ведь она тоже "нерожденная" если следовать Вашей интерпретации) и нигилизма под прикрытием Дхаммы...

А это кстати большой вопрос о том, что если бы Ананда попросил, то Будда жил бы в теле миллион лет -))) Классические комментарии, насколько мне известно, утверждают, что Ананда мог бы попросить его пожить еще немного - например до 100 или 120 лет, а не миллиона -)

Далее - смерть является обусловленным феноменом, а не нерожденным.

[Оскольд]

Моя логика проще, ув.Zom...

Отшельник Готама, когда он стал Буддой, преодолел обусловленность? Так? Или нет?
И все же у него была каруна и т.д.

И еще, я хотел бы авторитетного ответа, а не своих измышлений, может быть Вы, Zom,спросили бы у своего тайского наставника(простите, забыл имя этого глубокоуважаемого человека) уничтожается ли в Ниббане каруна с т.з. тхеравады?

И еще, я не утверждал, что в Ниббане есть место чему то сансарическому, я лишь пока выражаю сомнение в том, что можно утверждать что там нет абсолютно ничего, а не только сансарического приравнивая тем самым Ниббану к абсолютному небытию, что, помоему является диттхи...

Или нет?

[Оскольд]

Ну а бесед с богами, мгновенного перемещения, утверждения что есть иддхи этого тоже по Вашему не было?
Значит ли что все подобные места в Каноне следует вычеркнуть?

[Оскольд]

И пожалуйста, ребята, не забудьте вот про этот смой вопрос:

Вот мне бы хотелось узнать, какие постоянные атрибуты приписываются Будде в ПК?

[Zom]

Отшельник Готама, когда он стал Буддой, преодолел обусловленность? Так? Или нет? И все же у него была каруна и т.д.

Он не преодолевал обусловленности. Он получил знание о том, как её преодолеть.
Если вы почитаете работы авторитетных учителей, то узнаете такую вещь, что переживание ниббаны не может происходить одновременно, например, с процессом приёма пищи или беседы или распространения метты. Процесс переживания ниббаны в этом теле называется "ниродхи" - что дословно переводится как "прекращение".

В каноне есть места в жизнеописании Будды, где говорится что он входил в это состояния и переживал блаженство ниббаны. Например в первые несколько недель после просветления. А после выхода из этого состояния он представлял собой "обычного человека", за исключением того, что он не был подвержен невежеству/ненависти/алчности ни в малейшей степени. Ну и плюс ко всему да, он обладал иддхи, хотя это не является обязательным качеством Просветленного.

И еще, я хотел бы авторитетного ответа, а не своих измышлений, может быть Вы, Zom,спросили бы у своего тайского наставника(простите, забыл имя этого глубокоуважаемого человека) уничтожается ли в Ниббане каруна с т.з. тхеравады?

А это не мои мысли, а слова авторитетных учителей и слова самого канона.
Каруна, простите, обусловленное состояние - одно из многочисленных состояний ума. Посему его нет в ниббане.

Ну а бесед с богами, мгновенного перемещения, утверждения что есть иддхи этого тоже по Вашему не было?
Значит ли что все подобные места в Каноне следует вычеркнуть?

Иддхи есть. Но иддхи не имеют НИКАКОГО отношения к достижению просветления и никак не связаны с переживанием ниббаны.

я лишь пока выражаю сомнение в том, что можно утверждать что там нет абсолютно ничего

Ещё раз - в состоянии ниббаны нет ничего, что зависит от причин и условий.

[Топпер]

Блаженство, но вопрос - переживаемое чем? -)

Это же о Ниббане с остатком говориться. Её переживание может быть блаженством т.к. есть чем переживать.

[Zom]

Это же о Ниббане с остатком говориться. Её переживание может быть блаженством т.к. есть чем переживать.

Блаженством, но это не то блаженство, которое понимается обычно под sukha, о чём выше уже шла речь.
В Висуддхимагге говорится о том, что архат может переживать блаженство ниббаны 2 способами:

a) прекратить восприятие и сознание.
б) сделать элемент ниббаны (дхамму ниббаны) единственным присутствующим в сознании элементом.

При этом ТАМ подумать так - "ах, какая ниббана" он конечно же не может -)

Кстати, что касается ниродхи (прекращения сознания), то об этом достаточно подробно написано в Висуддхимагге, Глава XXIII, параграфы 16-52.

[Оскольд]

Хорошо, ребята, не буду Вас больше мучить...
Хочу лишь уточнить правильно ли я вас понял...

Ниббана, по вашему есть прекращение всего чего бы то нибыло, которое нельзя назвать таковым, поскольку то что прекращает существовать никогда и несуществовало...

О ниббане можно сказать, что это полностью без(вне)сознательно состояние(несостояние) в котором исчезает все, что бы то ни было?....

По вашему так?

[Zom]

Оскольд - я думаю в вашем случае учителя бы посоветовали вам так:

Ниббана - это высшее блаженство и полное искоренение страданий (что является чистой правдой и словами Будды). И на все дальнейшие ваши вопросы они бы молчали, потому что вы не ухватываете суть уже который пост подряд -)

Впрочем это довольно сложный вопрос, и у обычного человека возникает естественное непонимание, потому что для него всегда есть его любимое "я", которое он соотносит с телом, с умом, с объектами ума, и, естественно, боится всё это потерять, "ужасаясь ужасной аннигиляции" -))

Поэтому чтобы вам было проще - думайте так - "Ниббана - высшее блаженство".
А остальными вопросами лучше не задавайтесь - не полезно -)

[Zom]

Кошмар. 10 листов подряд воду в ступе толчём -))))

[Оскольд]

И все же, то что я написал, это похоже на то как в Тхераваде(и вы лично) представляется Ниббана?

[Кумо]

И все же, то что я написал, это похоже на то как в Тхераваде(и вы лично) представляется Ниббана?

Зачем вам так отчаянно нужно представить что такое Ниббана? Неужто нет совсем никаких результатов от вашей практики уже СЕЙЧАС?

[Оскольд]

Я хочу как можно адекватнее представлять конечную цель этого Пути...
А результаты, если человек серьезно практикует, есть у суфиев и у исихастов и у индусов и у дзеников и у ваджраянистов,мало ли вообще у кого они есть, и потом, с чего Вы взяли что отчаянно?
Для меня к примеру, было удивительно что поднятый вопрос вызвал такую бурю эмоций, что меня чуть врагом Дхаммы не назначили...

[Zom]

Я хочу как можно адекватнее представлять конечную цель этого Пути...
А результаты, если человек серьезно практикует, есть у суфиев и у исихастов

Конечная цель в том, чтобы выйти за пределы даже малейшей жажды к становлению.
Именно это отличает Учение Будды от всех остальных религиозных учений.

Конечно уже другой вопрос - сможете ли вы осознать, что у вас больше нет жажды, или не сможете. Например, индуистские йогины достигают джхан и считают что это полное просветление, т.е. конец пути. Убедить их в обратном едва ли возможно, потому что это "божественное" состояние, "слияние с абсолютом" - чего они и хотели.
Есть история о том, как Будда старался доказать несостоятельность таких достижений Маха Кассапе, который был величайшим йогином, с высокоразвитыми психическими способностями. Будде пришлось чуть ли не месяц состязаться с ним в психических возможностях, чтобы тот понял, что он [Кассапа] не просветленный. И эта миссия Будды практически провалилась, но тогда Будда сказал прямо - если ты сейчас не послушаешься меня, то никогда не выйдешь из сансары. И такая прямота видимо как-то сработала и Маха Кассапа стал учеником Будды и достиг архатства.

[Кунзанг Янгдзом]

Я хочу как можно адекватнее представлять конечную цель этого Пути...

Нельзя узнать, что такое мёд, пока сам его не попробуешь. Сотни мудрецов могут пытаться объяснить его вкус, но толку от этого мало.

[Оскольд]

Дорогой Зом, история очень поучительная и интересная(без иронии, мне вообще нравится читать канон и т.д.), но вот лично Вас не смущает, что это выйти из сансары, в тхеравадинской интерпретации, можно лишь в никуда, в абсолютное ничто и так, что ты даже сам этого не почувствуешь)))?