Снова о Ниббане

[До]

Я задавал вопрос:

У нас есть непрерывность линии "рукоположения" - это факт.

(Приказывал ли Будда поддерживать и сохранять эти линии?)
В какой сутре или цитате? Что он приказывал на случай если линия прервётся?

Так как я получил ответ не совсем на то, что спрашивал, то поясняю свой вопрос:

Давал ли Будда указание о способе передаче наставлений в виде линии "рукоположения". Чего я не спрашивал: давал ли Будда указание сохранять Дхамму вообще. Я спрашиваю о конкретном способе, методе передачи. (Кстати говоря что передаётся рукоположением?)

Будда завещал хранить Дхамму монахам. Следовательно, если линия пострижения (правила которого установлены лично Буддой и утверждены в Винае) рвётся, то некому постричь новых монахов. Соответственно, нет тех, кто будет хранить Дхамму. Из всего вышесказанного следует вполне очевидный факт, что Будда желал, чтобы монашеская линия НЕ прерывалась.

=> Хоть тут ничего и нет о линиях рукоположения, но они логически выводятся так как другой способ передачи Дхаммы просто невозможен. Соответственно вопрос, что делать в случае если линия рукоположения прервалась отпадает, так как если она прервалась, то прервалась и Дхамма, то и восстанавливать нечего. Просто имея тексты поучений восстановить монашество нельзя. (Заучивать наизусть Дхамму и практиковать Дхамму и Истины без монахов так-же невозможно.)

Как собсвтенно говоря и произошло с женской Сангхой.

Давал ли Будда наставление, что делать в таком случае? Например запрет на то, чтоб мужская Сангха восстановила женскую.
Или там так: есть жестко фиксированные ритуалы принятия в женскую, но они не могут быть выполнены так как нехватает компонентов? А изменить ритуал нельзя.

[До]

А почему всех так смущает действительная "аннигиляция"? То есть, в полном смысле, как у атеистов после смерти тела? Пугает, неприятна? Ведь выполняется главное требование - полное отсутствие любых страданий.

Потому что тогда это освобождение не только от страдания, а и от счастья тоже.

[Топпер]

Я задавал вопрос:

Так как я получил ответ не совсем на то, что спрашивал, то поясняю свой вопрос:
Давал ли Будда указание о способе передаче наставлений в виде линии "рукоположения".

Да, ритуал чётко прописан.
Вначале был очень простой, как вы помните: "Иди монах, .....веди благочестивую жизнь". Потом, ритуал усложнили и в монашество принимали той фразой, которой теперь дают Прибежище, т.е. Буддхам саранам гаччхами......"
Третий вариант, как принимают сейчас - это уже по Винае, в присутствии четырёх монахов и т.д.

Давал ли Будда наставление, что делать в таком случае? Например запрет на то, чтоб мужская Сангха восстановила женскую.

Насколько я понимаю, из-за того, что такого наставления нет, женская Сангха и не была восстановленна. Та попытка, которая сейчас сделана на Шри-Ланке и в некоторых других местах - не совсем легитимна. Хотя, думаю, что через некоторое время об этой нелигитимности предпочтут не говорить.

Или там так: есть жестко фиксированные ритуалы принятия в женскую, но они не могут быть выполнены так как нехватает компонентов? А изменить ритуал нельзя.

Да, женщины проходят упасампаду в женской и мужской сангхах. Ритуал в основных положениях изменить нельзя. Про мелкие предписания я не в курсе.

[Ондрий]

Потому что тогда это освобождение не только от страдания, а и от счастья тоже.

1. Вопрос - как это самое счастье понимать. Всегда можно сказать, что "это и есть счастье - отсутствие страданий" (не важно - как)
2. 4БИ не содержат целей достижения счастья, про это там ничего не сказано

Счастье, имхо, вообще махаянский термин. К целям тхеравады вряд ли его можно применить, а мы рассматриваем именно последнее.

[До]

1. Вопрос - как это самое счастье понимать. Всегда можно сказать, что "это и есть счастье - отсутствие страданий" (не важно - как)

Ниббана высшее блаженство.
Nibbanam paramam sukham.

[Ондрий]

Масло - однозначно маслянное (в этом контексте, что именно считать счастьем).
Вы не ответили на вопрос.

Нирвана - высшее блаженство, Ок.. а Высшее блаженство - что? Нирвана.. а она (думают некоторые) - уничтожение.

----
До - я вообще-то полушуткой задавал "вопросы" ))

[Zom]

Ниббана высшее блаженство.
Nibbanam paramam sukham.

Блаженство, но вопрос - переживаемое чем? -)

Я уже приводил несколько раз сутту о том, где Будда объясняет, что выше мира 5-чувств есть блаженство 1 джханы. Выше блаженства 1-й джханы есть блаженство 2-ой.. и так далее до 8-ой, где едва ли можно сказать - есть ли вообще восприятие. А далее Будда говорит, что есть и еще выше блаженство, когда вообще нет восприятия и сознания.
Поэтому это совсем не то блаженство, которое обычно понимается под sukha.

[Zom]

Соответственно вопрос, что делать в случае если линия рукоположения прервалась отпадает, так как если она прервалась, то прервалась и Дхамма, то и восстанавливать нечего. Просто имея тексты поучений восстановить монашество нельзя. (Заучивать наизусть Дхамму и практиковать Дхамму и Истины без монахов так-же невозможно.)

Где-то был отрывок из комментария (кажется), а может и из канона, где говорилось о том, что вначале исчезнет возможность стать архатом, потом анагамином, потом сакадагамином, потом сотапанной, потом не станет "хороших" монахов, потом не станет и "плохих" монахов... (это я грубо так перечисляю, просто смысл показать, ссылки сейчас не дам конкретной). Т.е. да, когда исчезнет последний монах, тогда вообщем-то у людей даже и интереса к Дхамме не будет. То есть не встанет самого вопроса о том, чтобы что-то там возрождать. Сейчас нам так не кажется, потому что вопрос стоит с женской сангхой. А вот когда исчезнет последний монах, то это будет означать, что община мирян никак больше не заинтересована в Дхамме. То есть тотальный безвозвратный упадок.

[Юрий Никифоров]

Zom

А далее Будда говорит, что есть и еще выше блаженство, когда вообще нет восприятия и сознания.

А разве это состояние не суть аннигиляция?) Что там в нем вообще осталось?
Если вы скажете осталось одно блаженство, так ведь нет ни восприятия, ни сознания, а разве блаженство это не одно из состояний сознания?
Если нет сознания - что есть?!

[Huandi]

Ниббана высшее блаженство.
Nibbanam paramam sukham.

Высшее блаженство это полное прекращение страданий. Никакой другой "радости" не подразумевается. Для примера - обычной "радости" уже нет во второй дхьяне.


Нирвана это dukkha-nirodha, определение 3-ей Истины.

[До]

Блаженство, но вопрос - переживаемое чем? -)

Чем?

Я уже приводил несколько раз сутту о том, где Будда объясняет, что выше мира 5-чувств есть блаженство 1 джханы. Выше блаженства 1-й джханы есть блаженство 2-ой.. и так далее до 8-ой, где едва ли можно сказать - есть ли вообще восприятие. А далее Будда говорит, что есть и еще выше блаженство, когда вообще нет восприятия и сознания. Поэтому это совсем не то блаженство, которое обычно понимается под sukha.

Так блаженство есть или нету?

ps. Как говорил Сатипутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....007.than.html

"Once, friend Ananda, when I was staying right here in Savatthi in the Blind Man's Grove, I reached concentration in such a way that I was neither percipient of earth with regard to earth... nor of the next world with regard to the next world, and yet I was still percipient."

"But what, friend Sariputta, were you percipient of at that time?"

"'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me, friend Ananda, as another perception ceased. Just as in a blazing woodchip fire, one flame arises as another flame ceases, even so, 'The cessation of becoming — Unbinding — the cessation of becoming — Unbinding': One perception arose in me as another one ceased. I was percipient at that time of 'The cessation of becoming — Unbinding.'"

Высшее блаженство это полное отсутствие страданий. Никакой другой "радости" не подразумевается. Для примера - обычной "радости" уже нет во второй дхьяне. Нирвана это dukkha-nirodha, определение 3-ей Истины.

Этой достаточно.

Аннигилирует дуккха и её корни - танха и килесы. Но ведь есть еще собханя - красивые корни без килес. Если жадность и её плоды аннигилируется, то почему щедрость должна?

[Huandi]

Этой достаточно.

Достаточно. Но она не подразумевает обязательное континуальное ее переживание. Достаточно и факта отсутствия духкхи.

[Zom]

Так блаженство есть или нету?

ps. Как говорил Сатипутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipit....007.than.html

Того блаженства, которое понимается по SUKHA в джхане - вот именно такого нет - оно отбрасывается как грубое уже на 4 джхане.

Кстати сутта не та. Говорил именно Будда и говорил последовательно обо всех джханах подряд, упоминая "всё более возвышенное блаженство" каждый раз.

А разве это состояние не суть аннигиляция?) Что там в нем вообще осталось?

Вот, ещё один на крючок попался. И еще раз в 100-ый раз отвечаем - такой вопрос НЕ корректен. Будда сам сказал, что такой вопрос неправильный и правильного ответа на него дать нельзя. Сказать да будет неправильно, сказать нет будет тоже неправильно. Потому Будда не отвечал на такой вопрос.
Вообщем читайте топик внимательно с самого начала -)

Если вы скажете осталось одно блаженство, так ведь нет ни восприятия, ни сознания, а разве блаженство это не одно из состояний сознания?
Если нет сознания - что есть?!

Именно такой же вопрос был задан в конце сутты Будде (точнее очень похожий) на что Будда ответил - примерно так - "Нет друг, не пытайся [сейчас] понять [переживание] этого, а только когда такое состояние будет достигнуто, тогда и придёт понимание".

Я же часто привожу такой грубоватый, но примерно отражающий суть пример про алкашей-дебоширов и любителя классической музыки.
Для алкашей-дебоширов "блаженство" (высший кайф) в одном (ясно в чем). Но алкаши-дебоширы никогда не смогут понять в чем блаженство, которое получает ценитель классической музыки. А ведь в обоих этих случаях "блаженства" очень близки с точки зрения сансарного переживания - то есть и во том случае и в другом это уровень 5-чувств.

А теперь представим себе "следующее" сансарное блаженство - блаженство 1 джханы.
Аджан Брам подробно описывает его. Это настолько непонятное для обычного человека переживание и настолько далекое, что пока он не попробует - он даже близко не сможет представить как это так. Аджан Брам говорит, что это (как вариант) можно сравнить с оргазмом, только гораздо более "круто" в плане утонченности кайфа.

А далее идет еще следующее блаженство, когда этот кайф отпускается. (3 джхана).
Переживающий блаженство 1-ой и 2-ой не может понять блаженства 3-ей.

А далее отпускается блаженство 3-ей как грубый фактор, и практикующий пребывает в 4-ой. А там вообще нет piti и sukha (восторга и счастья). А Будда утверждает что это еще более крутое блаженство.

А потом после этого идет еще целых 4 уровня еще более продвинутых блаженств, и кульминация - в ниродхи - состояния прекращения сознания и восприятия.

А теперь посмотрим - если даже в рамках 1 уровня блаженства (мира 5 чувств) мы подчас не можем понять "более высокого", то ЧТО УЖ ТУТ ГОВОРИТЬ про высочайшее блаженство, о котором говорил Будда. Оно не то чтобы не постижимо сейчас... я думаю оно едва ли даже улавливаемо. Почему Будда и отвечал - нет друг, достигни сам, а там увидишь (т.е. не надо сейчас каких-то выводов делать [относительно того, какое оно это блажество ниббаны).

[Huandi]

Аннигилирует дуккха и её корни - танха и килесы. Но ведь есть еще собханя - красивые корни без килес. Если жадность и её плоды аннигилируется, то почему щедрость должна?

Ах, ты еще тут дописал. Щедрость не аннигилируется. Но она зависима от формы существования. Аннигилируются причины для бхава (=три локи). Щедрость, в отличие от жажды, не является причиной бытия (про б-саттв мы тут не рассуждаем по понятной причине).

[Юрий Никифоров]

Кстати, про блаженства.)
Если вдуматься, каждое ЖС так или иначе стремится к тому или иному виду блаженства которое оно может представить себе как горизонт достижения. Например, для бактерии свой горизонт блаженства (ГБ), для животного свой и т.д. Возьмем людей. Обычные мирские люди получают свои блаженства через удовлетворения чувств, секс, власти, развлечений и т.п. Монах тоже стремится к блаженству, но у него ГБ не понятен для мирских людей. Он жертвует обычными утехами, сексом и прочим ради высшего блаженства.
Всё это правильно.... Но если вдуматься, любые блаженства - это игра Сознания. Через бесчисленные мириады ЖС Сознание испытывает всевозможные виды блаженства. Страдания можно вписать сюда как путь к достижению неких конкретных видов блаженств. Это как комментарий к словам Zoma:

А далее отпускается блаженство 3-ей как грубый фактор, и практикующий пребывает в 4-ой.

Т.е. на 4-м уровне блаженство 3-го может восприниматься как некий вид страдания.

[Zom]

Т.е. на 4-м уровне блаженство 3-го может восприниматься как некий вид страдания.

Всё верно. Sukha (счастье) и Piti (восторг) 1-ой и 2-ой джхан обрасываются как грубые вещи, мещающие более "продвинутому" блаженству. То есть в принципе да, верно - Восторг и Счастье этих джхан безличны, страдательны, изменчивы (anatta/dukkha/anicca). А ум всегда хочет стабильности, поэтому переход на следующие джханы происходит только тогда, когда ум понял, что Sukha и Pity - это грубые "ненужные" факторы.

Монах тоже стремится к блаженству, но у него ГБ не понятен для мирских людей. Он жертвует обычными утехами, сексом и прочим ради высшего блаженства.
Всё это правильно....

Всё это правильно, но всё это очень трудно. Трудно жертвовать чем-то, что есть сейчас ради чего-то, чего еще не познано ;-/
На е-сангхе этот вопрос обсуждался, многие монахи потому в конечном счете и уходят из монашества. Результатов нет, а приятностей хочется. Аджан Брам, Аджан Буддадаса тоже настоятельно рекомендуют допрактиковать усердно до того уровня, когда появятся первые медитативные "приятности". Это даст мощный стимул к дальнейшей практике.

[Оскольд]

Вот, кстати говоря, "попавшийся на крючек" Оскольд как раз и хотел бы увидеть более подробное освещение того момента, что анигилируется лишь причина страдания(жажда, идея ложного "я" и т.д. и т.п.) а все остальное, то что не относится к причинам сансарического становления, не анигилируется, по крайне мере именно в этом ключе я понял хотя бы вот эти слова Будды из книги Валполы Рахулы:

"О бхиккху, что есть Высшее (Асамкхата, Необусловленное)? Это, о
бхиккху, угасание желания (рагаккхайо), угасание ненависти (досаккхайо),
угасание заблуждения (мохаккхайо). Это, о бхиккху, зовется высшим".

А сама Ниббана описывается также, как Нерожденное и т.д.:

О бхиккху, есть нерожденное, неставшее, необусловленное. Если бы не
было нерожденного, неставшего, необусловленного, не было бы спасения
для рожденного, ставшего, обусловленного. Поскольку есть нерожденное,
неставшее, необусловленное, постольку есть спасения для рожденного,
ставшего, обусловленного

Так же, вроде бы никто не возражал против того, что Будда или Архат уже после пресечения всех килес, жажды и т.д. могут действовать из за сострадания и пр.

Вот мне бы хотелось узнать, какие постоянные атрибуты приписываются Будде в ПК?
И, если Ниббана, есть анигиляция лишь тех "качеств" которые являю.тся причиной сансарического бытийствования - страдания, и она(Ниббана) не равно полное уничтожение всего чего бы ни было, а не только сансарического, и утверждать, что Татахагаты(или Архата) нет после смерти это диттхи, то почему некоторые с упорством продолжаю намекать что там "в Ниббане" нет вообще ничего? Или мне такие намеки только кажутся?

Вот к примеру: есть ли в Ниббане(окончательной) место состраданию?

Заранее благодарю....

[Кунзанг Янгдзом]

Для справки:
Аннигиля́ция — реакция превращения частицы и античастицы при их столкновении в какие-либо иные частицы, отличные от исходных.
Наиболее изученной является аннигиляция электрон-позитронной пары. При низких энергиях сталкивающихся электрона и позитрона, а также при аннигиляции их связанного состояния — позитрония — эта реакция аннигиляции даёт в конечном состоянии два или три фотона, в зависимости от ориентации спинов электрона и позитрона. При энергиях порядка нескольких МэВ становится возможной и многофотонная аннигиляция электрон-позитронной пары. При энергиях порядка сотен МэВ в процессе аннигиляции электрон-позитронной пары рождаются в основном адроны.

[Huandi]

"Нерожденное" - то есть никакое особое "состояние" не возникает (не рождается). То есть, как раз просто прекращается страдание.

[Оскольд]

Хуанди, это лишь Ваша трактовка того, что адекватно трактовать вообще невозможно, имхо)))

И все же, уничтожается ли в Ниббане каруна?