С того, что мы все непросветленные, не архаты, а значит боимся.С чего Вы взяли, что я прям уж так страстно боюсь
И тот, кто заявляет, что он не боится ничего потерять, тот просто либо слишком самоуверен, либо глуп. Можно, сидя перед монитором в теплой комнате, сказать что "я ничего не боюсь". Но стоит повернуть обстоятельства несколько иным образом - и тогда вы заговорите по-другому -)
В сутте описаны те, кто жаждет существования (становления), те, кто наоборот угнетен им и жаждет и находит усладу в идее прекращения этого существования после смерти (это и есть вибхава танха, о которой шла речь) и третьи, те, кто видят правильно. Второй перевод точно такой же по смыслу, как и первый.Сообщение от Huandi
Я на этом закругляюсь пока, по-моему эта сутта, приведенные места из Вибханги и комментариев ясно определяют что такое вибхава-танха.
Топпер писал:
С чего Вы взяли, что анигиляционная трактовка современной Тхеравады(не всей) изначальная?Не так. Всё же первоначальную трактовку большинству принять сложно.
В Махаяне Нирвана превращается, скорее, в некое сверхбытие. Если вспомнить, что сансара и нирвана там разделяются только взглядом (омрачённым, либо не омрачённым), а не противопостовляются.
Можно к примеру предположить, что подобная трактовка возникла на основании неверного медитативного опыта, когда с прерыванием линии передачи непосредственного опыта от наставника к ученикам, и последующей попытке восстановить этот опыт по Канону, комментам и схолостическим сочинениям, кто то достиг состояния "выпадения из сознания", полной его анигиляции, и потом назвал все это Ниббаной....
А если смотреть на Сутты Канона и тем более на Дхаммападу(которую некоторые исследователи палийских текстов считают более ранней, чем сформировавшиеся сутты), то мы увидем много положительных синонимов Ниббаны, таких как суккха и т.д., что говорит не в пользу анигиляционной версии...
Я не утверждаю, что все так и было, но и такой вариант вполне можно предположить...
Так что категорично утверждать, что мнение большинства современных Тхеравадинских учителей идентично изначальному я бы поостерегся...
Zom писал:
У меня болезнь связанная с опастностью впадения в комму, несколько раз я уже бывал на этой грани, и прекрасно знаю, что это такое - ужасный страх потерять себя, но Вы ошибаетесь, если думаете, что я не принимаю анигиляционную версию только потому, что боюсь что то потерять...так что Вы меня не правильно поняли, я не утверждал, что я ничего не боюсь, но эту версию мне сложно принять совсем по другим прчинам...так понятнее?И тот, кто заявляет, что он не боится ничего потерять, тот просто либо слишком самоуверен, либо глуп. Можно, сидя перед монитором в теплой комнате, сказать что "я ничего не боюсь". Но стоит повернуть обстоятельства несколько иным образом - и тогда вы заговорите по-другому -)
С уважением...
Только, что вам Зум правильно отписал, что анигиляцией и не пахнет. Это у вас неправильное восприятие.
Предположить можно всё, что угодно. Даже то, что Будда был атлантом, как пишет Мулдашев. Только зачем?Можно к примеру предположить, что подобная трактовка возникла на основании неверного медитативного опыта, когда с прерыванием линии передачи непосредственного опыта от наставника к ученикам, и последующей попытке восстановить этот опыт по Канону, комментам и схолостическим сочинениям, кто то достиг состояния "выпадения из сознания", полной его анигиляции, и потом назвал все это Ниббаной....
Я не утверждаю, что все так и было, но и такой вариант вполне можно предположить...
Есть школа, есть понимание школы.
А я бы нет.Так что категорично утверждать, что мнение большинства современных Тхеравадинских учителей идентично изначальному я бы поостерегся...
Ну, что за протестантские подходы постоянно? Вот здесь так написанно, а все учители две тысячи лет неправильно учили. Тхеравада - это не только несколько книг Канона, Тхеравада - это ещё и живая традиция со своим пониманием. И если вас не устраивает понимание Тхеравады - для вас есть ещё масса других школ.
Уважаемый Сергей, если я правильно понял, то из этой сутты получается, что идея о полном исчезновении, так же как идея о нескончаемом становлении названа Буддой ошибочной и есть некий третий, правильный "идеал"?В сутте описаны те, кто жаждет существования (становления), те, кто наоборот угнетен им и жаждет и находит усладу в идее прекращения этого существования после смерти (это и есть вибхава танха, о которой шла речь) и третьи, те, кто видят правильно. Второй перевод точно такой же по смыслу, как и первый.
Я на этом закругляюсь пока, по-моему эта сутта, приведенные места из Вибханги и комментариев ясно определяют что такое вибхава-танха.
Если я верно понял, можно ли об этом третьем "идеале"(мнении...) подробнее?
Заранее благодарю...
Ув. Топпер, я хочу чтобы Вы меня поняли, в данном слдучае меня интересует не мнение современной Тхеравады, а то, насколько это мнение соответствует изначальному пониманию отраженному в суттах....
Мне очень хочется в этом разобраться, Вы видите в этом что то плохое?
Вы пытаетесь всячески подогнать Канон под своё личное понимание. Априорно устверждая, что современная Тхеравада не аутентичное учение.
Последний раз редактировалось Топпер-; 31.10.2008 в 13:21.
А чем пахнет? Жаждой несуществования?)))Только, что вам Зум правильно отписал, что анигиляцией и не пахнет. Это у вас неправильное восприятие.
Я нигде не утверждал, что симпатичная мне Тхеравада, неаутентичное учение, я лишь усомнился, что в тех исторических условиях в которых это Учение развивалось, когда на многие годы прерывалась передача эживого медитативного опыта и потом все приходилось восстанавливать по книгам, чего, кстати не скрываю Тхеравадинские Учителя(Вы что святее "Папы Римского?", как говорится...) можно говорить о том, что все мнения современных учителей можно принимать без размышления...сходу...и категорично утверждать, что любое подобное мнение верное...
Ни этот ли подход проповедовал сам Будда?
Нет там жажды несуществования. Здесь это уже несколько страниц обсуждают. Если личности нет даже при жизни, то чему аннигилировать?
Понимание некоторых людей безнадежно -))
Перечитайте пост #76 десять раз или сто раз, пока не поймёте, что нечему аннигилироваться и вопрос об аннигиляции НЕ корректен. Именно это же говорит и сам Будда.
Вы постоянно задаёте один и тот же неправильный вопрос, на который хотите получить правильный ответ. Это невозможно.
Так берите выше, начните сомневаться в том, что Будда вообще был, и что существует Ниббана, как таковая.
Можете сомневаться в чём угодно. Только, пожалуйста, не здесь.
Если человек стоит на такой позиции, ему никто ничего не докажет. Что, собственно говоря, вы и демонстрируете.
После нескольких страниц обсуждения вы опять с тем же вопросом: "А докажите, что ваше понимание не поздняя подделка".
Небольшая цитата Аджана Буддадасы на тему "аннигиляции" - только здесь говорится о "перерождении" - но суть вопроса одна.
Теперь, подойдя к третьему вопросу - что же тогда есть, если нет attā, что же перерождается? ЧТО или КТО перерождается? Простите за столь грубый ответ, но это идиотский вопрос. Нет никакого основания для того, чтобы задавать такой вопрос. В буддизме нет для этого места. Если вы спрашиваете что будет рождено [в следующей жизни], то это будет самый абсурдный и бредовый вопрос. Если уже сейчас, прямо вот сейчас, нет никакой души, личности, себя или attā, то как же может быть "кто-то" или "что-то", что будет перерождено? Поэтому нельзя спрашивать так - "кто будет перерождён?" Перерождение одной и той же личности не происходит. Но рождение различных вещей происходит постоянно. Оно происходит непрервыно и постоянно, но тем не менее нет никакого перерождения. Нет такой вещи в действительности как перерождение или реинкарнация. Нет одной личности, "я" или "тебя", которая перерождается и вокруг которой и поднимается вопрос о реинкарнации. Если всё anattā, то ничто не перерождается. Разумеется, есть рождение, рождение, рождение. Это очевидно. Оно происходит всё время, но никогда не бывает одной личности, которая бы родилась во второй раз. Каждое рождение - новое.
Как я понял, третий вариант в сутте - это когда не жаждут ни становления, ни прекращения становления (в переводе сутты "are free from the cravingможно ли об этом третьем "идеале"(мнении...) подробнее?
for becoming & non-,")
В сутте говорится, что когда прекращается то, что уже стало, такой монах не идет к новому становлению.
with the non-becoming
of what's come to be,
monks come
to no further becoming.
Другой перевод
By the extinction of what has come to be
He comes no more to renewal of being.Вы правы, в канонических и более поздних текстах есть много "положительных" эпитетов (аджан Буддадаса в статье, на которую есть ссылка ниже, пишет "синонимов") для ниббаны. По-моему здесь на этот сайт уже указывали:
http://nibbanadhatu.org/nibbana/
Бхикху Бодхи там пишет об этом.
Вот, что пишет Шри Дхаммананда в книге "Во что верят буддисты"
http://www.theravada.su/Default.aspx...ID=2&FileID=92
Вот, что пишет аджан Буддадаса про ниббану (на англ.):
http://www.suanmokkh.org/archive/art...e/nibbevry.htm
Последний раз редактировалось sergey; 01.11.2008 в 11:39. Причина: уточнил формулировку
Кроме слов (интерпретирующего перевода), есть еще смысл. А смысл вполне на поверхности.те, кто наоборот угнетен им и жаждет и находит усладу в идее прекращения этого существования после смерти (это и есть вибхава танха, о которой шла речь)
Уччхевадины (материалисты) не жаждут будущего существования, в следующих жизнях, так как не верят в него. Все же просто - обычное "материалистическое" воззрение. Зачем выдумывать какое-то безумие, что есть некие "стремящиеся к уничтожению"? Явно ведь, что речь о "воззрении об уничтожении" в том смысле, что это воззрение о прекращении бытия со смертью тела. А не о какой-то особой (специальной и плохой) жажде прекратиться. Ведь стремление прекратить бытие (сансара, три локи) точно так же есть и у буддистов.
Давайте разберемся - в сутте про уччхевадинов или нет? Если да, то это материалисты, вполне схожие с обычными нашими "наивными материалистами". А эпитеты - радуются относятся именно к идее, то есть привязанности к "воззрению об уничтожении", то есть приверженности материализму.
Три варианта:
1. Не хотят прекращать бытие.
2. Не против прекращения бытия, но считает, что оно и так наступит с моментом смерти.
3. Прекращают бытие устранением жажды - буддисты.
Так вам о том все присутствующие в той теме (включая меня) и писали. Что Ниббана не есть аннигиляция. Что Ниббана просто за гранью анализа. Если вы с этим согласны, чего обсуждать то? Зачем открывать темы "Нирвана как анигиляция?" Неужели здесь есть хоть кто-то, кто утверждал бы, что Ниббана - это аннигиляция?
Оскольд! Зачем Вам нужна эта дотошность в определении нирваны? Что это Вам даст - толчок к движению, вверх или вниз? Нирвана -это такой же мир, как и сансара(поэтому Будда ушёл в паринирвану). Успокойтесь, этих терминов -сотни, и если каждому искать определение -не хватит жизни(на форуме много таких веток). Переварите это в себе, и ... вопросы исчезнут, останется доверие Учителю, и всё!.
Зум привёл цитату пост 93. А как же Будда, вспомнивший все свои перерождения за тысячи кальп? Неужели он мягко говоря, не прав?
Будда и другие знающие, говорили об будущем упадке дхармы, так что Оскольд в чём-то прав(Будда изрёк Истину, потом появились первые комментарии его учения, потом комментарии на комментарии, и т. д.), мы имеем то, что имеем.
Не совсем так...
Там очень тонкая вещь в которой я сомневаюсь(заметьте сомневаюсь, а не утверждаю что эта вещь ошибочная)...
Мне говорили, что поскольку никакой личности нет, то и анигилировать она не может, так что это такая анигиляция, которую нельзя назвать анигиляцией потому что то, что анигилирует и так не существует...
Тогда встает вопрос, почему же Будда говорил, что считать, что Татхагата после смерти несуществует, так же неверно, как считать, что Татхагата существует...есть один хороший поэтический перевод(неканонический) этих слов Будды "Кто вас будет учить, что Нирвана прекращенье всего, тот солжет, Будет так же не прав тот, кто скажет, что в Нирване вновь жизнь потечет"...
И еще я просилд перенести тему в один из общих разделов, потому как хотел бы услышать мнения разных школ на сей счет...
Давайте я буду так утверждать. Аннигиляция (ниродха) страдания, жажды, бхава, скандх.
Ну ну... -)Нирвана -это такой же мир, как и сансара
Были вспомнены рождения не Будды, а Бодхисаттвы - т.е. ещё не просветленного существа -)А как же Будда, вспомнивший все свои перерождения за тысячи кальп?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
