Страница 2 из 14 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 268

Тема: Снова о Ниббане

  1. #21
    Это не суеверный страх. Это правила пострижения.
    Что бы проиллюстрировать задам вопрос: допустим, сангха бы исчезла. Через какое-то время, несколько человек пожелали бы стать монахами и надели бы монашеские тивары.
    Как вы считаете, они бы стали буддийскими монахами от этого действия?

    Цитата Сообщение от Оскольд Посмотреть сообщение
    Топпер писал:
    Я не писал, что считаю себя буддистом...Более того, по большому счету, не вижу смысла считать себя кем то вообще и вешать на свою самость сотню другую ярлыков, чтобы она с ними цацкалась как с побрекушками, хотя не исключаю, что когда нибудь, встречу человека их Тхеравадинской Сангхи у которого мне захочется принять прибежище и поучиться...если мне когда нибудь такая возможность представится...
    Это несколько проясняет ситуацию. Если вы не буддист, с вас и спроса нет. Тем более, что вы сами сказали что, возможно, даже Будду не признали бы за авторитет.
    К сожалению не могу разделить с вами такую вот "протестансткую" логику, поскольку не являюсь ее почитателем...
    Это не протестантская логика. Это логика традиционных буддистов. Традиционных, в том смысле, что примерно так думают в странах, где Тхеравада является исторической традицией. Это у нас в стране логика в основном идеалистическая. Но это, надеюсь, со временем пройдёт. Ибо, пока миряне (речь теперь не о вас т.к. выяснилось, что вы не буддист, а о довольно обширной группе людей с ярлычком "буддист") не будут выполнять свою основную, по отношению к Сангхе (не побоюсь этого слова) обязанность - дану. А будут, вместо этого, обсуждать монахов, до тех пор Тхеравады (да и любых других направлений Буддизма) у нас в стране не будет. А без конкретных дел даже изучение Канона - не более, чем интелектуальное хобби.

    За то, что не обиделись - благодарю.

  2. #22
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Оскольд Посмотреть сообщение
    ...в конце концов куда более важно вычислить с точностью до секунды время полдня...
    Я знал что это превратится в анекдот

  3. #23
    Это не анекдот. Очень полезная информация. (Тем более, что в традиционных странах существуют книжечки с астрономическим полднем и фазами луны). Надеюсь, что всё же удасться на её основании, со временем, наладить нормальное питание.

  4. #24
    Участник Аватар для Оскольд
    Регистрация
    07.10.2006
    Традиция
    большой секрет)))
    Сообщений
    703
    Записей в блоге
    1
    Будда, насколько я знаю, разрешил менять второстепенные правила ради духа Дхаммы, если того потребуют обстоятельства, но за это время никто так и не решился этим воспользоваться...а ведь какое мудрое разрешение то! Вы не находите? И начетничеством не пахнет...
    Это я к этим словам:
    Это не суеверный страх. Это правила пострижения.
    Что бы проиллюстрировать задам вопрос: допустим, сангха бы исчезла. Через какое-то время, несколько человек пожелали бы стать монахами и надели бы монашеские тивары.
    Как вы считаете, они бы стали буддийскими монахами от этого действия?
    Пример некорректен, потому как ни Сангха, ни Учение не исчезло, исчезла женская линия пострижения...

    Это несколько проясняет ситуацию. Если вы не буддист, с вас и спроса нет. Тем более, что вы сами сказали что, возможно, даже Будду не признали бы за авторитет.
    Можете считать меня латентным буддистом(шутка)
    А насчет авторитета...да, если бы вместо просветленного я увидел бы человека занимающегося начетничеством и одержимого суевериями, то конечно бы такой человек не вызвал бы у меня желания принять у него прибежище...в этом есть что то плохое?

    Это не протестантская логика. Это логика традиционных буддистов. Традиционных, в том смысле, что примерно так думают в странах, где Тхеравада является исторической традицией. Это у нас в стране логика в основном идеалистическая. Но это, надеюсь, со временем пройдёт. Ибо, пока миряне (речь теперь не о вас т.к. выяснилось, что вы не буддист, а о довольно обширной группе людей с ярлычком "буддист") не будут выполнять свою основную, по отношению к Сангхе (не побоюсь этого слова) обязанность - дану. А будут, вместо этого, обсуждать монахов, до тех пор Тхеравады (да и любых других направлений Буддизма) у нас в стране не будет. А без конкретных дел даже изучение Канона - не более, чем интелектуальное хобби.
    Согласен с общей постановкой вопроса, с тем, что Вы говорите про интеллектуальное хобби и т.д., хотя думаю что не все, кто не хочет примыкать к Тайской Сангхе, а к примеру едут на Шри-Ланку или в Бирму занимаются интеллектуальными играми, даже наоборот, а использовать Дхамму как повод к кипучей "комсомольской" работе тоже не очень как то... Да и призывы побыстей принять Прибежище, до того, как человеку помогли разобраться со всеми сомнениями, тоже не делают чести...это я и называю "протестантским миссионерством"...

    Насчет же того, что такие тенденции есть в странах традиционного распространения...ну так и что теперь? Мы вот тоже "традиционно-православная" страна, однако среди православных американцев, шведов или англичан(ос обенно благодаря вл.Антонию Сурожскому и Серафиму(Роузу)) куда чаще, в процентном соотношении, можно встретить реальную внутреннюю работу, а не обрядоверие и не борьбу с ИНН...и не дай Бог им следовать тем тенденциям, что сейчас присутствуют в РПЦ МП...это я к тому, что такая логика не самый лучший аргумент...

  5. #25
    Цитата Сообщение от Оскольд Посмотреть сообщение
    Будда, насколько я знаю, разрешил менять второстепенные правила ради духа Дхаммы, если того потребуют обстоятельства, но за это время никто так и не решился этим воспользоваться...а ведь какое мудрое разрешение то! Вы не находите? И начетничеством не пахнет...
    Начётничеством и так не пахнет, если учесть:
    1.Что решали на Соборе Архаты. Т.е. те, кто обладал немножко не нашим уровнем понимания.
    2.Естественно, что мы вынуждены нарушать некоторые правила. Например, носим тёплую одежду поверх тивар. Но в этом нет ничего хорошего, вообще говоря. Просто вынуждены мириться с обстоятельствами.
    Сама дорожка по отмене "второстепенных" правил очень скользкая. Сначала, разрешили соль в рожке носить с собой. А потом и расколы произошли, и изменения Дхаммы и Винаи.
    Пример некорректен, потому как ни Сангха, ни Учение не исчезло, исчезла женская линия пострижения...
    Пример полностью корректен. Вы может быть не в курсе, что Упасампада проводится только по вполне конкретным правилам и если их невозможно соблюсти, пострижение не будет признанно действительным. Подобные правила - это страховка от самосвятов, коих во все времена было достаточно.
    Так вот, по этим самым правилам, при пострижении женщин, должно присутствовать не менее 4 бхиккхуни той же Дхаммы и той же Винаи, что и постригаемая. Раз этого нет - значит нет.
    То же самое и с мужской Сангхой. А ведь, как было бы просто, во времена, когда не могли набрать нужного количества монахов, взять да и признать всех переодевшихся монахами. Так ведь тет, начётничеством занимались, посылали "за три моря" экспедиции, что бы возрадить Сангху.
    А насчет авторитета...да, если бы вместо просветленного я увидел бы человека занимающегося начетничеством и одержимого суевериями, то конечно бы такой человек не вызвал бы у меня желания принять у него прибежище...в этом есть что то плохое?
    Мне помнится, Будда предостерегал от 4 видов опасности:
    1.От недооценки кшатрия, т.к. он может вынуть меч.
    2.От недооценки даже мальенького огня т.к. из него может возникнуть большой пожар
    3.От недооценки змеи т.к. даже маленький змееныш может нанести смертельный укус.
    4.От недооценки монаха т.к. даже под видом нерадивого может скрываться святой.
    хотя думаю что не все, кто не хочет примыкать к Тайской Сангхе, а к примеру едут на Шри-Ланку или в Бирму занимаются интеллектуальными играми, даже наоборот,
    И чем эти поездки потом заканчиваются? Толк от них есть, кроме приобретения впечатлений?
    а использовать Дхамму как повод к кипучей "комсомольской" работе тоже не очень как то
    А как вы думаете, приезды в вихару и поддержка монахов - это "кипучая комсомольская деятельность"? И если никто её не будет делать, то каким образом будет существовать Тхеравада?
    ... Да и призывы побыстей принять Прибежище, до того, как человеку помогли разобраться со всеми сомнениями, тоже не делают чести...это я и называю "протестантским миссионерством"...
    А мы и не призываем к этому. Напротив, здесь на форуме даже высказывалось неудовольствие тем фактом, что мы смотрим на человека год, как минимум.
    Так, что не обольщайтесь, в моём призыве не было желания обратить вас любой ценой. Скорее напротив, я бы сильно подумал, прежде чем давать Прибежище.
    Насчет же того, что такие тенденции есть в странах традиционного распространения...ну так и что теперь?
    А то, что у них Тхеравада есть, а у нас нет.
    Мы вот тоже "традиционно-православная" страна, однако среди православных американцев, шведов или англичан(ос обенно благодаря вл.Антонию Сурожскому и Серафиму(Роузу)) куда чаще, в процентном соотношении, можно встретить реальную внутреннюю работу, а не обрядоверие и не борьбу с ИНН...и не дай Бог им следовать тем тенденциям, что сейчас присутствуют в РПЦ МП...это я к тому, что такая логика не самый лучший аргумент...
    Не обольщайтесь насчёт внутренней работы у местных Роузов. Это стандартная иллюзия типа: "ну я же росту над собой". Не видно результатов роста. Увы у многих.
    Вы думаете Будда зря начинал свои проповеди для мирян с рассказа о пользе даны, потом о пользе нравственности и только потом говорил о сложных концепциях? Какой духовный рост может быть, если человек (я говорю о тех, кто живёт рядом, в Питере) не готов оторвать пятую точку от дивана и хотя бы раз в месяц приехать с тарелкой салата в вихару? Какое может быть уважение к Сангхе, которое, теоретически, буддист должен развить в себе, если в монахах ищутся только недостатки для того, что бы оправдать собственное нежелание делать что-то реальное?

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    мне об "жажде к несуществованию" как к благому подспорью на Пути ничего не говорит...
    Пока мы сансарные существа у нас может быть 2 общих направления - либо стремление к существованию, либо стремление выйти из существования, т.е. прекратить существование. Неужели это так трудно понять?

    Насчёт ссылок и цитат: (надеюсь сами разберетесь)

    Another problem with the Nigantha view is that they did not see that the act
    of being equanimous in the face of pain is also a type of kamma, and as such can
    become a center for craving and clinging. The Buddha discusses this point in his
    analysis of another view, one that he adapted from meditators of sects who
    aimed at non‐becoming.
    This viewpoint is expressed in a fairly cryptic statement that, because of an
    idiomatic peculiarity of the Pali language, can be translated in two ways:

    “The supreme viewpoint external (to the Dhamma) is this: ‘I should
    not be and it should not be mine; I will not be; it will not be mine.’” — AN
    10:29

    “The supreme viewpoint external (to the Dhamma) is this: ‘I should
    not be and it should not occur to me; I will not be; it will not occur to me.’”
    — AN 10:29

    In the first reading, the “it” in “it should not be … it will not be,” apparently
    refers to any object of consciousness. In the second reading, the “it” apparently
    refers to any thought or perception appearing in the mind. In either reading, this
    viewpoint is aimed at putting an end to all thought, perception, consciousness,
    and any sense of identity at all. The Buddha regarded this as the supreme
    viewpoint external to the Dhamma because it prevents the person holding it
    from regarding becoming as an attractive option, and the cessation of becoming
    as an unattractive one. In this way, it could prove useful in a path aiming at the
    cessation of becoming.


    “The supreme viewpoint external (to the Dhamma) is this: ‘I should
    not be and it should not occur to me; I will not be; it will not occur to me.’
    Of one with this view it may be expected, ‘(The thought of)
    unloathsomeness with regard to becoming will not occur to him, and (the
    thought of) loathsomeness with regard to the cessation of becoming will
    not occur to him.’” — AN 10:29

    However, this viewpoint—in and of itself—does not lead to freedom from the
    changeablility of becoming.

  7. #27
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Логика Ваша, ув.Хуанди, мне понятна, но имхо, она не верна(логика вообще не самый лучший инструмент, поскольку то что доказано логически часто расходится с Реальностью) и вот почему яы так считаю и где вижу ее противоречивость:
    У меня логика как раз верная.

    У Будды после достижения Нирваны, как и у Архата, не было жажды? Так?
    Но он решил проповедовать...Так? Значит Его на это сподвигло нечто другое, а не жажда...мое имхо, что это нечто, было каруна-сострадание, значит можно пресечь полностью жажду но при этом действовать из сострадания?...Понимаете к чему я?...
    Про рождаться снова из сострадания - это сразу же будет махаяна. Вы же хотели разобраться с позиции тхеравады, не так ли?

    Будда не ушел в Паринирвану сразу, так как имел мотивацию помочь другим. "Обычные" архаты, кстати, точно также сразу не паринирванятся только по этой же причине - помогают Сангхе и поддерживаются Дхарму. Не для себя.

  8. #28
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Пока мы сансарные существа у нас может быть 2 общих направления - либо стремление к существованию, либо стремление выйти из существования, т.е. прекратить существование. Неужели это так трудно понять?
    Вибхава, которую переводят как "несуществование", на деле (то есть, по той версии которую я считаю верной) означает "иное бытие". Вибхава-танха соответственно - жажда иного (лучшего) бытия. А абхава (собственно небытие) вообще синоним нирваны (правда это не из тхеравадинского источника, но вроде не противоречит), так как "бхава" это и есть сансарное бытие. Не путайте вибхава и абхава. Про это уже много и долго спорили, с цитатами и прочим. Не один раз и на разных форумах. Не помните?

  9. #29
    Участник Аватар для Оскольд
    Регистрация
    07.10.2006
    Традиция
    большой секрет)))
    Сообщений
    703
    Записей в блоге
    1
    Ребята, если честно я немного устал от этой сегодняшней беседы и отвечу по пунктам завтра, если смогу.

    Одно уточнение:
    Huandi писал:
    Вы же хотели разобраться с позиции тхеравады, не так ли?
    Нет, в данном случае я хотел разобраться с позиции логики...

    И все же, раз не все действия вызваны танхой(желанием), но есть действия вызваные еще и каруной(состраданием), то здесь не все так однозначно...Непонятно вообще зачем развивать четыре безмерных если потом анигилируешься и все....


    Вибхава, которую переводят как "несуществование", на деле (то есть, по той версии которую я считаю верной) означает "иное бытие". Вибхава-танха соответственно - жажда иного (лучшего) бытия. А абхава (собственно небытие) вообще синоним нирваны (правда это не из тхеравадинского источника, но вроде не противоречит), так как "бхава" это и есть сансарное бытие. Не путайте вибхава и абхава. Про это уже много и долго спорили, с цитатами и прочим. Не один раз и на разных форумах. Не помните?
    А про это можно было бы и поподробнее...для меня)))...если хотите...

    P.S. Вынужден откланяться так что сразу отвечать не обещаю...желаю всем благ!!!

  10. #30
    Цитата Сообщение от Huandi Посмотреть сообщение
    Вибхава, которую переводят как "несуществование", на деле (то есть, по той версии которую я считаю верной) означает "иное бытие". Вибхава-танха соответственно - жажда иного (лучшего) бытия. А абхава (собственно небытие) вообще синоним нирваны (правда это не из тхеравадинского источника, но вроде не противоречит), так как "бхава" это и есть сансарное бытие. Не путайте вибхава и абхава. Про это уже много и долго спорили, с цитатами и прочим. Не один раз и на разных форумах. Не помните?
    Да, иногда "вибхава" переводят, как жажда к существованию на уровнях рупа или арупа. Тогда бхаву отождествляют с кама-локой

  11. #31
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    И все же, раз не все действия вызваны танхой(желанием), но есть действия вызваные еще и каруной(состраданием), то здесь не все так однозначно...Непонятно вообще зачем развивать четыре безмерных если потом анигилируешься и все....
    Четыре безмерных (брахма-вихары) развивают не для пробуждения, а для рождения в мире Брахмы (в раю). Или просто для накопления благой кармы.

    А про это можно было бы и поподробнее...для меня)))...если хотите...
    Да куда подробнее? Все же ясно - другое значение слова.

    Вот есть статья, где все очень подробно (мнения мое не из нее, если что, намного раньше, чем ее нашел)
    http://www.geocities.com/Athens/Academy/9280/go-a1.htm

  12. #32
    Участник Аватар для Оскольд
    Регистрация
    07.10.2006
    Традиция
    большой секрет)))
    Сообщений
    703
    Записей в блоге
    1
    Да куда подробнее? Все же ясно - другое значение слова.
    Просто тогда это вообще меняет суть дела...
    Если Ваша версия верна,то Ниббана это новое(лучшее) бытие, лишенное сансарических качеств и т.д. и именно к этому мы должны стремиться а не к увековеченной коме...
    Или я, придурок, опять чего то не понял?

    Четыре безмерных (брахма-вихары) развивают не для пробуждения, а для рождения в мире Брахмы (в раю). Или просто для накопления благой кармы.
    Не знаю...когда я читал про четыре безмерных мне показалось несколько иначе, хотя это опять же возможно недостаток знаний...не исключено...

    А Вы считаете, что Архатом(про Будду уж не говорю) может стать человек в чьем сердце недостаточно каруны, метты и т.д.?
    И как же тогда слова Будды проо то, что он учит только тому, что ведет к прекращению страдания(Ниббане?) и его отказ обсуждать иное...Получается Он проповедовал разные Пути? Для одниъх к Ниббане, для других в Мир Брахмы? И кстати, описывается ли каруна как одно из главных признаков Архата или Будды? Если да, то это тоже аргумент....

  13. #33
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Если Ваша версия верна,то Ниббана это новое(лучшее) бытие, лишенное сансарических качеств и т.д. и именно к этому мы должны стремиться а не к увековеченной коме...
    Или я, придурок, опять чего то не понял?
    Да, неправильно. Любое бытие (бхава) есть следствие жажды. Если жажда прекращена полностью, то новое бытие не возникнет (существо не родится). И тут не важно, как понимать "вибхава" - от трактовок тут ничего не меняется. Единственное, что является ошибкой - искать в вибхава-танха некую зацепку для бытийствования после паринибанны.

    А Вы считаете, что Архатом(про Будду уж не говорю) может стать человек в чьем сердце недостаточно каруны, метты и т.д.?
    У архата не должно быть неприязни и агрессии. Так как как это помеха. Причем, одн из тех, что отличает архата от анагамина. Думаю, вполне может развивать вихары для преодоления этой помехи. Только это будет просто метод, инструментальное средство.

  14. #34
    Участник Аватар для Оскольд
    Регистрация
    07.10.2006
    Традиция
    большой секрет)))
    Сообщений
    703
    Записей в блоге
    1
    Единственное, что является ошибкой - искать в вибхава-танха некую зацепку для бытийствования после паринибанны.
    Для бытийствования основанного на авидья, танха и т.д. я и так не ищу никаких зацепок...
    Единственное, что мне не понятно, это возведение в качестве идеала коммотозного состояния помноженного на вечность...

    Для меня такой идеал нонсенс....странность...

  15. #35
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Единственное, что мне не понятно, это возведение в качестве идеала коммотозного состояния помноженного на вечность...
    Сами придумали и собственная фантазия не понравилась? Любое такое "состояние" будет разновидностью бытия, то есть сансарой.

  16. #36
    Участник Аватар для Оскольд
    Регистрация
    07.10.2006
    Традиция
    большой секрет)))
    Сообщений
    703
    Записей в блоге
    1
    А как вы прикажете по другому понимать "жажду несуществования"?

  17. #37
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Никак. Так как "вибхава-танха" (по моему мнению) это не "жажда несуществования", а "жажда иного (лучшего) бытия".

  18. #38
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Даже если бы вибхава-танха и понимать как "жажда несуществования", то из этого все равно не следует, что подразумевается некое существование. Ведь это психологическая методика - дается указание, что не должно быть жажды ни в каком виде, ни к чему. А онтологические выводы это уже ближе к фантазиям.

  19. #39
    Участник Аватар для Оскольд
    Регистрация
    07.10.2006
    Традиция
    большой секрет)))
    Сообщений
    703
    Записей в блоге
    1
    Т.е. к диттхи))...(по сути дела диттхи и есть "онтологические фантазии)...
    И мы опять возвращаемся к пользе "благородного молчания", а не к попыткам объяснить необъяснимое...

    Кроме того, есть опасность, ихмо, что человек в своей практике медитации неосознано будет искать состояний сознания понимаемых им как "несуществование"...

    Есть же такая распространенная ошибка, когда вместо того чтобы переводить все новые и новые "пласты" внимания с внешних объектов на объект концентрации, человек просто "глушит" те части своего внимания которые "настроены" на другом, в результате вместо увеличения остроты восприятия объекта медитации, выпадение. и состояние "приглушенной полуотключки"...по крайней мере у меня так было в моих "попыточках"...простите за костноязычность...

  20. #40
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Никак. Так как "вибхава-танха" (по моему мнению) это не "жажда несуществования", а "жажда иного (лучшего) бытия".
    Какого такого иного?
    В вышеприведенной ссылке вполне ясно указано именно про желание НЕ БЫТЬ:

    “The supreme viewpoint external (to the Dhamma) is this: ‘I should
    not be and it should not occur to me; I will not be; it will not occur to me.’”
    — AN 10:29

    Больше того, далее [по книге Тханиссаро] Будда говорит о том, что такие практикующие рождаются либо в мире-без-форм, либо бессознательными дэвами (мира форм), т.е. не обладающими никаким сознанием. Даже если они (эти существа) потом за счёт концентрации ума смогут восстановить память о прошлых рождениях, то это их существование они не смогут вспомнить <blank memory> -)

    Вот к каким становлениям ведёт жажда не-существовать.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •