Страница 13 из 14 ПерваяПервая ... 34567891011121314 ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 260 из 268

Тема: Снова о Ниббане

  1. #241
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Точно также и с существом. Нечему уничтожаться, кроме иллюзий.

    Если брать пример кометы или метеорита, то эти "феномены" "есть" благодаря тому, что имеются силы притяжения атомов. Когда такие силы перестают действовать, то метеорит или комета "исчезает".

    Также и с живым существом - нама-рупа (ум-и-тело) существуют благодаря "силам притяжения", удерживающим их вместе, которые и есть жажда (tanha). Когда невежество рассеивается, жажда уничтожается и нет сил, которые продолжают "удерживать и собирать" этот ум-и-тело, т.е. существо.

    Еще я хотел бы добавить, что не нужно передергивать этот пример и понимать его так, что сходство тут буквально во всём -)))
    Он показывает лишь "суть дела", но не более того.

  2. #242
    Участник
    Регистрация
    06.09.2004
    Традиция
    млечный путь
    Сообщений
    1,766
    пример любопытен, только мне не понятно, зачем тело обязательно должно распадаться?
    неуничтожим тонкий Будда-образ, картинка, запечатленная в моменты самадхи и хранящаяся в ячейке-хранилище всех ваших клеток-миров, где вы и выступаете в качестве Будды.

    но рупу-то надо поддерживать, а не развеивать на атомы постоянно.
    ___________________________________
    Если же следовать вашей логике, можно преспокойно лечь в гробик и перестать удерживать драгоценное тело, решив, что жажда таким образом пропадет

  3. #243
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    пример любопытен, только мне не понятно, зачем тело обязательно должно распадаться?
    неуничтожим тонкий Будда-образ, картинка, запечатленная в моменты самадхи и хранящаяся в ячейке-хранилище всех ваших клеток-миров, где вы и выступаете в качестве Будды.
    Потому что так действует закон Дхаммы. Будда это явно указал в патичча-самуппаде, схеме взаимозависимого возникновения.
    Однако люди что только не напридумывают, лишь бы подкрепить свою жажду к эго, которое должно быть хоть в каком-то виде - например, в образе "тонкого Будда-образа, картинки, запечатленной в моменты самадхи и хранящейся в ячейке-хранилище всех ваших клеток-миров, где вы и выступаете в качестве Будды".

  4. #244
    Участник
    Регистрация
    06.09.2004
    Традиция
    млечный путь
    Сообщений
    1,766
    : )

  5. #245
    Участник Аватар для Гавриилко
    Регистрация
    28.03.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    18
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Того блаженства, которое понимается по SUKHA в джхане - вот именно такого нет - оно отбрасывается как грубое уже на 4 джхане.

    Кстати сутта не та. Говорил именно Будда и говорил последовательно обо всех джханах подряд, упоминая "всё более возвышенное блаженство" каждый раз.

    Вот, ещё один на крючок попался. И еще раз в 100-ый раз отвечаем - такой вопрос НЕ корректен. Будда сам сказал, что такой вопрос неправильный и правильного ответа на него дать нельзя. Сказать да будет неправильно, сказать нет будет тоже неправильно. Потому Будда не отвечал на такой вопрос.
    Вообщем читайте топик внимательно с самого начала -)

    Именно такой же вопрос был задан в конце сутты Будде (точнее очень похожий) на что Будда ответил - примерно так - "Нет друг, не пытайся [сейчас] понять [переживание] этого, а только когда такое состояние будет достигнуто, тогда и придёт понимание".

    Я же часто привожу такой грубоватый, но примерно отражающий суть пример про алкашей-дебоширов и любителя классической музыки.
    Для алкашей-дебоширов "блаженство" (высший кайф) в одном (ясно в чем). Но алкаши-дебоширы никогда не смогут понять в чем блаженство, которое получает ценитель классической музыки. А ведь в обоих этих случаях "блаженства" очень близки с точки зрения сансарного переживания - то есть и во том случае и в другом это уровень 5-чувств.

    А теперь представим себе "следующее" сансарное блаженство - блаженство 1 джханы.
    Аджан Брам подробно описывает его. Это настолько непонятное для обычного человека переживание и настолько далекое, что пока он не попробует - он даже близко не сможет представить как это так. Аджан Брам говорит, что это (как вариант) можно сравнить с оргазмом, только гораздо более "круто" в плане утонченности кайфа.

    А далее идет еще следующее блаженство, когда этот кайф отпускается. (3 джхана).
    Переживающий блаженство 1-ой и 2-ой не может понять блаженства 3-ей.

    А далее отпускается блаженство 3-ей как грубый фактор, и практикующий пребывает в 4-ой. А там вообще нет piti и sukha (восторга и счастья). А Будда утверждает что это еще более крутое блаженство.

    А потом после этого идет еще целых 4 уровня еще более продвинутых блаженств, и кульминация - в ниродхи - состояния прекращения сознания и восприятия.

    А теперь посмотрим - если даже в рамках 1 уровня блаженства (мира 5 чувств) мы подчас не можем понять "более высокого", то ЧТО УЖ ТУТ ГОВОРИТЬ про высочайшее блаженство, о котором говорил Будда. Оно не то чтобы не постижимо сейчас... я думаю оно едва ли даже улавливаемо. Почему Будда и отвечал - нет друг, достигни сам, а там увидишь (т.е. не надо сейчас каких-то выводов делать [относительно того, какое оно это блажество ниббаны).
    Вот это вдохновляет, чтобы стремиться, спасибо.
    А то, листал Аджана Брама, и припекло (даже более, БОМБАНУЛО):

    "Вам требуется многократный опыт джхан, наделенный словом учения самого Будда, если вы хотите пробурить стену жажды у существованию, жажды быть, и увидеть на собственном опыте, что то, что называют "читтой", "умом", "сознанием" или "тем кто познает", -на деле всего лишь пустой процесс, подпитываемый жаждой бытия и замутённый представлениями о постоянстве, но который вне всяких сомнений наделен природой полного прекращения и не оставляет ничего позади себя."


    Это А. Брам ведь о джановом уме?
    Возможно прост не совсем понятно выраженно для новичков "ничего", остается ведь неописуемое синтаксисом языка, покой, верно? А тут об этом не сказанно.
    Или быть может он имел ввиду что прекращается ум, но остается не ум?

    +Вот например в нибанна-суте сказанно:
    (9) Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна»1.

    Значит ли это что после подобного опыта ниббаны, исчезнут "загрязнения" и появится тяга к небытию?

    Цитата Сообщение от Оскольд Посмотреть сообщение
    Я хочу как можно адекватнее представлять конечную цель этого Пути...
    А результаты, если человек серьезно практикует, есть у суфиев и у исихастов и у индусов и у дзеников и у ваджраянистов,мало ли вообще у кого они есть, и потом, с чего Вы взяли что отчаянно?
    Для меня к примеру, было удивительно что поднятый вопрос вызвал такую бурю эмоций, что меня чуть врагом Дхаммы не назначили...
    Ох как я тебя понимаю! Просто помни что ты такой не один

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Конечная цель в том, чтобы выйти за пределы даже малейшей жажды к становлению.
    Именно это отличает Учение Будды от всех остальных религиозных учений.

    Конечно уже другой вопрос - сможете ли вы осознать, что у вас больше нет жажды, или не сможете. Например, индуистские йогины достигают джхан и считают что это полное просветление, т.е. конец пути. Убедить их в обратном едва ли возможно, потому что это "божественное" состояние, "слияние с абсолютом" - чего они и хотели.
    Есть история о том, как Будда старался доказать несостоятельность таких достижений Маха Кассапе, который был величайшим йогином, с высокоразвитыми психическими способностями. Будде пришлось чуть ли не месяц состязаться с ним в психических возможностях, чтобы тот понял, что он [Кассапа] не просветленный. И эта миссия Будды практически провалилась, но тогда Будда сказал прямо - если ты сейчас не послушаешься меня, то никогда не выйдешь из сансары. И такая прямота видимо как-то сработала и Маха Кассапа стал учеником Будды и достиг архатства.
    Цитата Сообщение от Оскольд Посмотреть сообщение
    Дорогой Зом, история очень поучительная и интересная(без иронии, мне вообще нравится читать канон и т.д.), но вот лично Вас не смущает, что это выйти из сансары, в тхеравадинской интерпретации, можно лишь в никуда, в абсолютное ничто и так, что ты даже сам этого не почувствуешь)))?
    О! Тоже вот понять немогу, а если этого достаточно.
    Ведь никаких мыслей, историй, времени, желаний - cвет, любовь, единство!
    Зачем же идти дальше мм?
    Последний раз редактировалось Гавриилко; 31.07.2014 в 13:49.

  6. #246
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Гавриилко Посмотреть сообщение
    Зачем же идти дальше?
    чтоб выйти за пределы http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=10940

  7. Спасибо от:

    Гавриилко (30.07.2014)

  8. #247
    Участник Аватар для Гавриилко
    Регистрация
    28.03.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    18
    http://www.theravada.ru/Teaching/Lec...a-cosmique.htm
    Ниббана – это существующая реальность

    Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: «ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?» Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.
    Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
    Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.
    Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
    Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
    Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
    Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.


  9. Спасибо от:

    Альбина (04.08.2014), Сергей Ч (04.08.2014), Юань Дин (04.08.2014)

  10. #248
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    В реальности нет ни законов, ни нирваны, ни ниббаны Всё это присутствует только в человеческом рассудке. Куда исчезает всё вышеперечисленное, когда рассудок прекращает присваивать всему имена и делить этот мир ? Что остаётся?

  11. Спасибо от:

    Альбина (04.08.2014), Гавриилко (04.08.2014), Наталья (06.08.2014), Фил (04.08.2014), Шавырин (04.08.2014), Эделизи (04.08.2014)

  12. #249
    Участник Аватар для Антон Соносон
    Регистрация
    04.06.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    816
    Записей в блоге
    1
    в ссылке из 247 поста пишут, что остаётся остаток:
    "Остаток, который остается в араханте – это пять совокупностей, которые и составляют его индивидуальность в нынешнем существовании, психофизиологический организм – результат прошлых существований. После достижения ниббаны его ум и тело продолжают существовать до конца его существования. Вторая стадия достижения ниббаны называется элементом ниббаны без остатка. Эта ниббана осуществляется арахантом после оставления тела – того, что называется смертью."
    после оставления остатка "Огонь просто погас" - там же

  13. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014), Альбина (04.08.2014)

  14. #250
    Участник Аватар для Альбина
    Регистрация
    06.07.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,425
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    В реальности нет ни законов, ни нирваны, ни ниббаны Всё это присутствует только в человеческом рассудке. Куда исчезает всё вышеперечисленное, когда рассудок прекращает присваивать всему имена и делить этот мир ? Что остаётся?
    Остается тело,которое кормить надо, и еще и часто, и как подумаешь,что кормить в худшем случае придется еще столько же, сколько прожил- понимаешь в какую сансарную ловушку ты попал .

  15. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014)

  16. #251
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    В реальности нет ни законов, ни нирваны, ни ниббаны Всё это присутствует только в человеческом рассудке. Куда исчезает всё вышеперечисленное, когда рассудок прекращает присваивать всему имена и делить этот мир ? Что остаётся?
    Ниббана и остаётся! ) Ибо ниббана - это и есть реальность, реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.

    «Человек состоит из шести стихий: твердости, текучести, жара, движения, пространства и сознания. При их рассмотрении он обнаруживает, что ни одна из них не является "моим", "мной" или "моим я". Он понимает, как возникает сознание, как возникают и исчезают приятные, неприятные и безразличные ощущения. Посредством этого знания его разум становится непривязанным. Затем он находит в себе чистую непоколебимость (упекха), которую может направить на достижение любого высокого духовного состояния, и знает, что эта чистая непоколебимость будет длиться продолжительное время. Но тогда он думает:

    Если я сосредоточу эту чистую непоколебимость на Области Бесконечного Пространства и разовью сообразный с ней разум, то это будет умственным созиданием (самкхатам). Если я сосредоточу эту Чистую Непоколебимость на Области Бесконечного Сознания... на Области Ничего... или на Области ни Восприятия ни Не-Восприятия и разовью сообразный с ней разум, то это будет умственным созиданием". Тогда он ни созидает умственно, ни желает непрестанности и становления (бхава) или уничтожения (вибхава), ни за что в мире он не цепляется, в нем нет волнения; поскольку в нем нет волнения, он полностью успокоен в себе (полностью угасший внутри - паччаттан йева париниббаяти). И он знает: "Закончено рождение, прожита чистая жизнь, сделано то, что должно быть сделано, ничего не осталось несделанного»

  17. Спасибо от:

    Vladiimir (04.08.2014), Алик (04.08.2014), Ассаджи (04.08.2014), Гавриилко (04.08.2014), Жека (04.08.2014), Фил (04.08.2014), Эделизи (04.08.2014)

  18. #252
    Участник Аватар для Альбина
    Регистрация
    06.07.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,425
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение

    прожита чистая жизнь,сделано то, что должно быть сделано, ничего не осталось несделанного»
    А если в уме обнаруживается такой вывод без предварительных усилий по сосредоточению непоколебимости ,это еще не ниббана? Нет?

  19. #253
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Альбина Ермошина Посмотреть сообщение
    А если в уме обнаруживается такой вывод без предварительных усилий по сосредоточению непоколебимости ,это еще не ниббана? Нет?
    Скорее всего нет. ) Вывод - это всё ещё концептуальное знание, а не прямое постижение реальности.

  20. Спасибо от:

    Альбина (04.08.2014), Гавриилко (04.08.2014), Фил (04.08.2014)

  21. #254
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Альбина Ермошина Посмотреть сообщение
    Остается тело,которое кормить надо, и еще и часто, и как подумаешь,что кормить в худшем случае придется еще столько же, сколько прожил- понимаешь в какую сансарную ловушку ты попал .
    Кто создает сансарные ловушки? Кто кормит это тело? Есть ли разница, кого кормить - это тело или тело Будды?)

  22. Спасибо от:

    Альбина (04.08.2014), Гавриилко (04.08.2014)

  23. #255
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Ниббана и остаётся! ) Ибо ниббана - это и есть реальность, реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.

    «Человек состоит из шести стихий: твердости, текучести, жара, движения, пространства и сознания. При их рассмотрении он обнаруживает, что ни одна из них не является "моим", "мной" или "моим я". Он понимает, как возникает сознание, как возникают и исчезают приятные, неприятные и безразличные ощущения. Посредством этого знания его разум становится непривязанным. Затем он находит в себе чистую непоколебимость (упекха), которую может направить на достижение любого высокого духовного состояния, и знает, что эта чистая непоколебимость будет длиться продолжительное время. Но тогда он думает:

    Если я сосредоточу эту чистую непоколебимость на Области Бесконечного Пространства и разовью сообразный с ней разум, то это будет умственным созиданием (самкхатам). Если я сосредоточу эту Чистую Непоколебимость на Области Бесконечного Сознания... на Области Ничего... или на Области ни Восприятия ни Не-Восприятия и разовью сообразный с ней разум, то это будет умственным созиданием". Тогда он ни созидает умственно, ни желает непрестанности и становления (бхава) или уничтожения (вибхава), ни за что в мире он не цепляется, в нем нет волнения; поскольку в нем нет волнения, он полностью успокоен в себе (полностью угасший внутри - паччаттан йева париниббаяти). И он знает: "Закончено рождение, прожита чистая жизнь, сд ,называетелано то, что должно быть сделано, ничего не осталось несделанного»
    Если это можно назвать ниббаной, то это еще не ниббана, т.к. еще присутствует тот, кто дает определения и делает выводы. )

  24. Спасибо от:

    Фил (04.08.2014), Эделизи (04.08.2014)

  25. #256
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Если это можно назвать ниббаной, то это еще не ниббана, т.к. еще присутствует тот, кто дает определения и делает выводы. )
    Или хотя бы потому, что она "есть" в том виде, в котором мы ее назвали.

  26. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014)

  27. #257
    Участник Аватар для Альбина
    Регистрация
    06.07.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,425
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Кто создает сансарные ловушки? Кто кормит это тело? Есть ли разница, кого кормить - это тело или тело Будды?)
    Ну не знаю)). По моему ощущению тело Будды жрать не просит ,а вот тот "драгоценный" сосуд, в котором оно находится постоянно требует .

  28. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014)

  29. #258
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Если это можно назвать ниббаной, то это еще не ниббана, т.к. еще присутствует тот, кто дает определения и делает выводы. )
    Конечно, палец, указывающий на луну - это ещё не сама луна, но Будда например давал определения и называл ниббаной то, что постиг на собственном опыте, т.е. указывал верное направление куда и как смотреть.)

  30. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014), Гавриилко (04.08.2014), Фил (04.08.2014)

  31. #259
    Участник Аватар для Альбина
    Регистрация
    06.07.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,425
    Цитата Сообщение от Сергей Ч Посмотреть сообщение
    Скорее всего нет. ) Вывод - это всё ещё концептуальное знание, а не прямое постижение реальности.
    Ну как сказать -концептуальное . Бывает на людей наваливаются ни с того ни с сего переживания типа "Вот уже в жизни все что надо -было. Все узнал-и все что будет- тоже понятно. И так на душе спокойно и уверенно, что готов умереть в любую секунду". Мне кажется у людей бывают такие вот проблески постижения реальности,а переживание "пустотности" оформляется умом в понятия . Не прямое знание возможно ,но какое-то косвенное все-равно переживается . По мне, так не в таком уж люди и в "неведении" находятся.

  32. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014), Сергей Ч (04.08.2014), Фил (04.08.2014)

  33. #260
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Альбина Ермошина Посмотреть сообщение
    Не прямое знание возможно ,но какое-то косвенное все-равно переживается . По мне, так не в таком уж люди и в "неведении" находятся.
    Конечно, ведь истина (ниббана) всегда рядом.)

  34. Спасибо от:

    Алик (04.08.2014), Альбина (04.08.2014), Фил (04.08.2014)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •