Снова о Ниббане

[До]

Чтобы бы проявлять щедрость надо родиться в таком виде, чтобы была возможность для этого. А сама щедрость причиной бытия не является. Чтобы была возможность проявлять щедрость, должна наличиствовать жажда.

Зачем?

Ты сначала сам придумываешь выражать что-то через рождение (полагаешь связь с рождением), а потом ясен пень это аннигилируется.

Феномен ниббаны есть или нет?

При жизни есть. После паринирваны - я буду защищать т.з., что нет.

Значит ниббана не вечный феномен?

Аннигилировались скандхи. Блаженство означает отсутсвие страдания. Больше ничего.

Какого страдания?

Ещё интересно, что материальное тело (рупа) полностью не аннигилирует, а остаются там его части, молекулы и атомы, энергия. А нама значит полностью того?

Это не взгляд Будды, а попытка понять нирвану мистически. У меня же - без мистики (в правильном понимании слова).

Не, это у тебя попытка трактовать Будду материалистически. Тоесть ты не феноменолог, а метафизик, гы.

[Huandi]

Чтобы была возможность проявлять щедрость, должна наличиствовать жажда.

Зачем?

Чтобы было существование, в котром можно быть щедрым.

Ты сначала сам придумываешь выражать что-то через рождение (пологаешь сязь с рождением), а потом ясен пень это аннигилируется.

Ты считаешь, что нечто может КОНТИНУАЛЬНО БЫТЬ не родившись?

Значит ниббана не вечный феномен?

В значении термина "феномен" - некое "переживание" - нет. В значении просто факта отсутствия духкха и причин духкха - вечный. Жажда с бхавой прекращаются, и больше не возникают никогда.

Блаженство означает отсутсвие страдания. Больше ничего.

Какого страдания?

Духкха.

Ещё интересно, что материальное тело (рупа) полностью не аннигилирует, а остаются там его части, молекулы и атомы, энергия. А нама значит полностью того?

В индивидуальном опыте всё "того".

[Huandi]

Не, это у тебя попытка трактовать Будду материалистически. Тоесть ты не феноменолог, а метафизик, гы.

Смотря в каком смысле - "материалистически". Во многих смыслах - да, это так. Дхармы вполне себе материалистичны в том смысле, что опыт атомарен и плюралистичен. Но как раз не в метафизическом - когда утверждается некое самостоятельное бытие материи.

[До]

Чтобы было существование, в котром можно быть щедрым.

Как устанавливается щедрость?

Ты считаешь, что нечто может КОНТИНУАЛЬНО БЫТЬ не родившись?

Моё мнение тут ничего не значит.

В значении термина "феномен" - некое "переживание" - нет.

Конечно нет, но у феномена есть значение 'дан'.

В значении просто факта отсутствия духкха и причин духкха - вечный. Жажда с бхавой прекращаются, и больше не возникают никогда.

Феномен дан или нет? Как он устанавливается?

Духкха.

Следовательно Будда не говорит о полной аннигиляции.

В индивидуальном опыте всё "того".

С чего ты взял? Ведь всё не является объектом уничтожения, а только страдание.

Непонятно ещё как можно доказывать полную аннигиляцию не являясь Буддой.

Смотря в каком смысле - "материалистически". Во многих смыслах - да, это так. Дхармы вполне себе материалистичны в том смысле, что опыт атомарен и плюралистичен. Но как раз не в метафизическом - когда утверждается некое самостоятельное бытие материи.

Полная аннигиляция, это не феноменологическая постановка вопроса, а рассмотрение совсем с другой точки зрения. А у тебя попытка совместить идею из лажового видения (диттхи) с правильным видением.
Так вот с той лажовой точки зрения и перерождений-то нет. Она вообще непригодна, что тут совмещать?

Веруй, что уничтожаются только страдания, а про аннигиляцию забудь!

[Huandi]

Как устанавливается щедрость?

Ты же про нее стал говорить? Я слово понял в самом прямом смысле, никак в него не углубляясь.

Феномен дан или нет?

В смысле нирвана (духкха-ниродха) после парининирваны? Дана.

Как он устанавливается?

В смысле - в познании? В познании кого? Предположим, архат перед паринибанной познает, что вступает в полное прекращение. Вот в этот момент и устанавливается им. Всеми прочими - думаю, понятно (как угодно).

Следовательно Будда не говорит о полной аннигиляции.

В смысле "полности" чего? Три локи - весь мир, другого нет. И это бхава. Жажда - причина бхава. Нет причины - нет следствия. Как раз о "полной" и речь. Или надо чуть-чуть оставить некое бытие без жажды к нему? Желания нету, а что-то продолжается, да? И это назовешь освобождением?

Непонятно как можно доказывать полную аннигиляцию не являясь Буддой.

Точно так же, как и обратное.

у тебя попытка совместить идею из лажового видения (диттхи) с правильным видением.

Нету тут никакой диттхи. Про вибхаву цитату прочитал? Диттхи как раз у тех, кто ищет поддержку некоего вечного бытия. Это обычная бхава-танха - жажда бытийствования. А вибхава-танха - не "жажда несуществования", а читай цитату.

[До]

Ты же про нее стал говорить? Я слово понял в самом прямом смысле, никак в него не углубляясь.

Как это? Как в словаре русского языка чтоли? Или как индийцы думали?

Раз речь идёт в контексте Дхаммы, следовательно следует понимать понятие как его давал Будда, про буддийски.

В смысле нирвана (духкха-ниродха) после парининирваны? Дана.

Окружающие блаженствуют, что Будда ушёл в махапариниббану?

В смысле - в познании? В познании кого? Предположим, архат перед паринибанной познает, что вступает в полное прекращение. Вот в этот момент и устанавливается им. Всеми прочими - думаю, понятно (как угодно).

Да. Так вот что у тебя ниббана - 1) факт познания перед смертью чего-то или 2) сама эта идея вечного и полного прекращения после смерти?

В смысле "полности" чего? Три локи - весь мир, другого нет.

Это миры, которые относятся к дуккхе. Вдруг есть миры, которые не относятся к дуккхе? Как установить, что их нет?

И это бхава. Жажда - причина бхава.

Кстати говоря, как я понимаю 6. Pathamabhavasuttam, 77, три мира тоже условие для бхава. Если бы не могли созревать плоды в трёх мирах, то небыло бы и в них рождения.

Нет причины - нет следствия. Как раз о "полной" и речь.

Полная, но только в рамках страдания.

Или надо чуть-чуть оставить некое бытие без жажды к нему?

Оставить некое бытиё только в рамках страдания трёх миров.

Желания нету, а что-то продолжается, да? И это назовешь освобождением?

Араханты до смерти разве не так? А Будда мог жить до конца кальпы, если бы Ананда его попросил. При этом они уже свободны.

Точно так же, как и обратное.

Я же не доказываю обратное, это тебе так кажется.

Нету тут никакой диттхи. Про вибхаву цитату прочитал? Диттхи как раз у тех, кто ищет поддержку некоего вечного бытия. Это обычная бхава-танха - жажда бытийствования. А вибхава-танха - не "жажда несуществования", а читай цитату.

Диттхи я назвал материализм. И говорил там только именно про материализм. Например я говорил, что в материализме нет следующих рождений в буддийском смысле. (Следовательно, это вредное воззрение.)

[Huandi]

Как в словаре русского языка чтоли?

Да.

Раз речь идёт в контексте Дхаммы, следовательно следует понимать понятие как его давал Будда, про буддийски.

В любом случае, причина бхава это танха\тришна, а не (что ты там имешь в виду?)

Окружающие блаженствуют, что Будда ушёл в махапариниббану?

Про окружающих речь не шла. Еще раз - сукха нирваны тут, в моей версии, есть а-духкха. А не нечто имеющееся само-по-себе. Я так пониманию это понятие.

Да. Так вот что у тебя ниббана - 1) факт познания перед смертью чего-то или 2) сама эта идея вечного и полного прекращения после смерти?

Факт познания (1), а также факт ниродхи навсегда (3) (нитья нирвана).

Полная, но только в рамках страдания.

В рамках скандх и трех миров, за рамками которых ничего не подразумевается. Ты ведь фактически утверждаешь возможность некоего рождения без скандх и вне трех лок?

Оставить некое бытиё только в рамках страдания трёх миров.

Не понял? Остаться немножко страдать? Ну, это просто махаяна = НЕ уходить в нирвану.

Араханты до смерти разве не так? А Будда мог жить до конца кальпы, если бы Ананда его попросил. При этом они уже свободны.

А это действует прошлая причина, все просто. Прекращение причины будущего рождения не равняется прекращению причины настоящего рождения.

Я же не доказываю обратное, это тебе так кажется.

А что ты делаешь?

Диттхи я назвал материализм. И говорил там только именно про материализм. Например я говорил, что в материализме нет следующих рождений в буддийском смысле. (Следовательно, это вредное воззрение.)

Да, диттхи материализма это неверие в перерождения. Такого взгляда я вообще не утверждал, с чего ты взял?

[Оскольд]

Чтобы бы проявлять щедрость надо родиться в таком виде, чтобы была возможность для этого. А сама щедрость причиной бытия не является. Чтобы была возможность проявлять щедрость, должна наличиствовать жажда.



При жизни есть. После паринирваны - я буду защищать т.з., что нет.



Аннигилировались скандхи. Блаженство означает отсутсвие страдания. Больше ничего.

Выделено мною...

Интересно, что когда я осторожно высказал свое недоумение что мне, дураку, некоторые мнения о Ниббане в современной Тхероваде напоминают идею о полной анигиляцяя и диттхи о том, что после смерти Татхагаты не существует, то на меня спустили палкана и обвинили во всех смертных грехах от непомерной тупизны и флуда до попытки протянуть некое свое понимание Ниббаны...

А тут человек прямо утверждает, что и Ниббаны после смерти для Татхагаты нет, а доблестные защитники Дхаммы почему то молчат!!!
---------------------------------------------
А вообще Тхеравадины, имхо, достаточно четко объяснили свое представление...так что тему пора закрывать, имхо...

А насчет понимания Нирваны в Махаяне и отличий этого понимания от понимания Тхеравадинов я скоро постараюсь открыть тему на "меже" или в "вопросах" туда и приглашаю всех, кому есть что сказать по этому поводу....

Но это чуть попозже, сегодня, по крайней мере пока, у меня нет на это времени...

[Huandi]

А тут человек прямо утверждает, что и Ниббаны после смерти для Татхагаты нет

Столько постов о том, в каком смысле она есть, а у вас ее опять нет?

[До]

В любом случае, причина бхава это танха\тришна, а не (что ты там имешь в виду?)

1. Тоесть даже не знаешь что, но это не оно.
2. Причем тут причина бхава, если речь про щедрость?
3. Почему не отсутствие танхи?

Про окружающих речь не шла. Еще раз - сукха нирваны тут, в моей версии, есть а-духкха. А не нечто имеющееся само-по-себе. Я так пониманию это понятие.
Факт познания (1), а также факт ниродхи навсегда (3) (нитья нирвана).

Тут я пока оставлю без комм.

Ты ведь фактически утверждаешь возможность некоего рождения без скандх и вне трех лок?

Рождение, это понятие трехлочное.

Не понял? Остаться немножко страдать? Ну, это просто махаяна = НЕ уходить в нирвану.

Бытиё, это понятие трехлочное. Страдание, это понятие трехлочное. К чему ты это пишешь всё??

Сказали же русским языком, что нельзя делать утверждений о бытии Татхагаты и арахантов.

Желания нету, а что-то продолжается, да? И это назовешь освобождением?

Араханты до смерти разве не так? А Будда мог жить до конца кальпы, если бы Ананда его попросил. При этом они уже свободны.

А это действует прошлая причина, все просто. Прекращение причины будущего рождения не равняется прекращению причины настоящего рождения.

Зачем я на это отвечал? Напрасная трата времени..

А что ты делаешь?
Да, диттхи материализма это неверие в перерождения. Такого взгляда я вообще не утверждал, с чего ты взял?

Полный аннигилизм, это понятие из материализма..

[Оскольд]

Не у меня, а у Вас в утверждении:

При жизни есть. После паринирваны - я буду защищать т.з., что нет.

И больше с Вами лично, я на эту тему говорить считаю бессмысленным...
Люди принадлежащие к Тхеравадинской Традиции уже дали мне в этой теме исчерпывающий ответ, а Ваше мнение, при всем уважении, как мнение человека с традицией не связанного меня не интересует....

[Sadhak]

Аннигилировались скандхи. Блаженство означает отсутсвие страдания. Больше ничего.

Отсутствие страдания тогда это еще и факт восприятия такого отсутствия, иначе это выражение было бы просто неприменимо, а это уже не "аннигиляция", т.е. не "глубокий-сон-без-сновидений".

[Huandi]

Отсутствие страдания тогда это еще и факт восприятия такого отсутствия

Такое познание не должно быть континуальным (длящимся). Ведь познанием является получение только того знания, которого еще нет. В случае с рупа-дхармами это каждый момент новые дхармы, даже если кажется, что всопринимается один и тот материальный предмет. А в случае с нирваной ничего такого быть не может. Если нирвана вечна (одинакова, не мгновенна), то она не может быть познаваемым континиумом (чем-то длящимся). То есть, о познании (восприятие его вид) нирваны можно говорить только об однократном.

[Sadhak]

Если нирвана вечна (одинакова, не мгновенна), то она не может быть познаваемым континиумом (чем-то длящимся).

Если так, то не может, откуда же мы тогда все же делаем вывод о отсутствии страданий в нирване? Если такой вывод сделать нельзя, то он одинаково ложен и неприменим как и любое другое возможное утверждение и вывод о присутствии страданий или о присутствии в нирване варенья. Однако вывод о наличии варенья в нирване не делается, а вот о отсутствии страданий делается, хотя они оба совершенно равноправны в своей неприменимости. Значит, все же в нирване присутствует сознание и восприятие отсутствия страданий, раз об этом вообще говорят применительно к нирване.

То есть, о познании (восприятие его вид) нирваны можно говорить только об однократном.

Эм, не очень понял о "однократном восприятии", как это возможно. Если нирвана это "аннигиляция", т.е. отсутствие сознания (что само по себе уже немыслимо, кто делает такое умозаключение?), то мы ежедневно ночью имеем такую временную репетицию нирваны в виде глубокого сна без сновидений. Если бы такое "однократное восприятие" было бы возможным, то мы бы имели этот "последний акт восприятия", ну вот подобно глубокой концентрации ума на образе медитации. Однако ничего воспринимаемого даже как "чернота-пустота" в глубоком сне мы не имеем или если точнее, то вообще ничего сказать не можем, даже подтведить акт такого отсутствия. А если бы имели такое "однократный" и неизменный атк восприятия, то могли его наличие и подтвердить.
Вот в этом и разница и потому если даже утверждение о отсутствии страданий является единственно применительным к нирване, то это уже означает наличие сознательности и восприятие такого отсутствия, что не может быть "аннигиляцией" и быть подобно обмороку. А если о нирване нельзя сказать как о прекращении страданий, что чего мы тогда вообще добивались? А добиваемся отсутствия страданий, значит нельзя плод всех усилий лишать такой характеристики, иначе все вообще напрасно.

[Huandi]

Если так, то не может, откуда же мы тогда все же делаем вывод о отсутствии страданий в нирване?

Из отсутствия причины страдания - жажды.

Обмороки и всякие сны это опять некие континуальные состояния. Поэтому, не подходят как пример.

А если о нирване нельзя сказать как о прекращении страданий, что чего мы тогда вообще добивались?

Добивались, что-ли, возможности сказать? Нирвана и так относится к нама . Про сознание можно говорить только при прижизненной нирване.

Эм, не очень понял о "однократном восприятии", как это возможно.

А это сложно понять, там же логика. Надо вдумываться.

[Sadhak]

Из отсутствия причины страдания - жажды.

Отсутствие жажды это одна из причин отсутствия страданий, поэтому не может быть применимо к описанию самой нирваны, т.е. не является ее характеристикой по которой мы могли бы вообще разобраться где нирвана, а где ее нет. Жажды может не быть во многих случаях, но мы не можем каждый из них тут же объявить нирваной.

Обмороки и всякие сны это опять некие континуальные состояния. Поэтому, не подходят как пример.

Подходят, поскольку на данном отрезке времени обладают всеми теми же свойствами как и "нирвана-аннигиляция". А если такая "нирвана" не подобна и не может быть сравнима с известными нам состояниями "отсутствия" сознания, то как мы тогда можем и называть ее "аннигиляцией"?

Добивались, что-ли, возможности сказать? Нирвана и так относится к нама . Про сознание можно говорить только при прижизненной нирване.

Нет, добивались устранить страдания и если результатом таких усилий будет невозможность констатации их отсутствия, то какой смысл тогда в нирване? Зачем она нам, мы же страдания устраняем приоритетно, а не "нирвану" ищем, где нельзя сказать о их отсутствии? Понятно, что нирвана внеконцептуальна и тому подобное, но как-то мы должны связать сам ярлык "нирвана" хоть с чем-то, хоть с одной характеристикой, чтобы не подозревать нирвану в утюге, к примеру? Все характеристики ее отрицательные, негативные (не то, не это...) кроме одной положительной - отсутствие страданий. Вот за эту единственную ниточку можно вытащить и наличие сознательности и факт восприятия отсутствия страданий.

А это сложно понять, там же логика. Надо вдумываться.

Ну, если не трудно, предъявите эту логическую цепочку, вдруг пойму . Там наверное должна быть видна разница между однонаправленной концентрацией?

[Huandi]

Отсутствие жажды это одна из причин отсутствия страданий

Жажда (тришна\танха) - единственная причина духкха. Нирвана это духкха-ниродха, путем прекращения тришна. Это три из Четырех Благородных Истин.

Подходят

Нет. Так как нирвана не континуальна, так как имеет атрибут "вечная".

Нет, добивались устранить страдания и если результатом таких усилий будет невозможность констатации их отсутствия, то какой смысл тогда в нирване?

Достижение нирваны констатируется в момент ее обретения. Об этом и шла речь.

Ну, если не трудно, предъявите эту логическую цепочку, вдруг пойму

Все написано полностью, достаточно просто внимательно и вдумчиво прочитать. Каждое слово имеет значение: http://buddhist.ru/board/showpost.ph...&postcount=213

[Оскольд]

Длящееся-недлящиеся, возможно в один момент воспинимать что то одно и невозможно другое - это все законы сознания, а значит эти законы не применимы к Ниббане поскольку постулируется принципиальность того, что это не состояние сознания...т.е. сознания, нашего сансарического там нет...(а вот значит ли это что нет никакого аз не вем...если значит то...странно все это)

Вы вот лучше,чем пытаться логически обосновать то, что логически непознаваемо(логика это инструмент сансарического сознания, с ее помощью в принципе нельзя познать ничего вне-сансарического) скажите мне Хуанди:
Вам самому нужна Ниббана которую Вы так отстаиваете? Вам нужно такое пркращение страданий, каким Вы его тут представляете? Вы хотели бы достичь того, что здесь предлагаете понимать под Ниббаной?

[Huandi]

возможно в один момент воспинимать что то одно и невозможно другое - это все законы сознания

Такого нет в буддизме.

[Оскольд]

Не увиливайте от главных вопросов, Хуанди.