Трудности практики дзогчен в миру

[Nirdosh Yogino]

Перечитайте сами, там нигде нету, что если нет устойчивого Ригпа надо корячится и пытаться "интегрироваться" в метро или в машине... в машине мы осознанность развиваем, чтобы потом, когда приобретем устойчивое Ригпа было проще интегрироваться. А устойчивое Ригпа преобретается методами, которые чтобы хоть чуть чуть понять метод надо как минимум неделю ему посвящать, это чтобы метод понять... чтобы его реализовать неизвестно сколько времени потребуется... здесь и ведется речь про длительный ретрит, про который говорит Лука, а не про почудившееся вам убегание из реальной жизни.

[Тацумоку]

Не "наших с Уллу" - прочтите книги Намкая Норбу Ринпоче "Беседы в Конвее" и "Практика в повседневной жизни", там даётся подробное объяснение для западных учеников Ринпоче, как им практиковать, уходить в длительные ретриты или не уходить и т.п. У Аю Кхадро были совершенно другие обстоятельства. Тибет до китайской оккупации - это вообще другая цивилизация, почти что инопланетная.

Ну правильно, нельзя же сразу людей пугать: прийдут не 10 тысяч человек, а 10 , да из тех останется один. Это называется словом "популяризация", или упайя, если угодно. )))

[Inbongo]

А вы что делаете туны трекчо, да?
Садитесь и входите в ригпа что ли? А потом тун заканчивается и вы из него выходите?

А вы, что просыпаетесь и сразу в ригпа находитесь, что ли постоянно и вообще никогда не выходите из естественного состояния? Так, что же вы еще до сих пор не реализовались?

[Inbongo]

"Недеяние", не означает "не делать". .

А, что означает "недеяние"?

[Inbongo]

Ну вы можете придумывать что угодно, но в Шести ваджрных строках написано, что все УЖЕ совершенно.
и ПОЭТОМУ, преодолев болезнь усилия, находишь себя в самосовершенном состоянии.
А вот как вы собираетесь обнаружить то, чего нет, это загадка, конечно.

http://buddhist.ru/board/showpost.ph...8&postcount=43

[Inbongo]

Не понял, каким образом последнее может мешать вашему осознаванию. Вы считаете, что в ригпа нет мыслей и действий??

Мысли есть, но если вы осознаете, что они есть, это уже не ригпа

[Inbongo]

Я не придумывала Шесть ваджрных строк, я бы может быть очень хотела бы, но нет, это придумала не я.

Зато вы истолковываете их с позиции дуализма.

[Inbongo]

Боюсь, в горах с таким настроем тоже может не получиться. И шо тогда делать?

Простите с каким "таким" настроем, уточните пожалуйста?

[Inbongo]

Вы получаете передачу от учителя Дзогчен.
Во время передачи вы обнаруживаете ( или нет ) знание состояния присутствия.
Вы практикуете в соответствии с наставлениями.
Посредством практики вы обнаруживаете знание состояния присутствия много раз.
Тогда вам становится понятно как делать это:
"
Чтобы практиковать, нет необходимости принимать какую-либо особую позу или устремлять куда-то взгляд; вы не должны никоим образом ставить свое существование в зависимость от чего бы то ни было, вам надо только оставаться в естественном состоянии.
Усилие и чувство долга, возникающие от беспокойства и напряженности, - это типичные проявления рассудочного мышления, и в этих строках они сравниваются с болезнью, преодолев которую вы находите себя наконец в измерении исконной осознанности состояния самосовершенства. Реальное состояние не может быть создано или построено: это истинное внутренне присущее состояние каждой сущности, привязанной к относительному состоянию тела, речи и ума. Когда имеется знание этого состояния без усилия, без ограничения себя рамками занятий практикой, наше раскрепощенное присутствие соединяется со всей нашей жизнью в целом. Таким образом, наше созерцание становится беспрерывным, и, когда вы достигаете этого состояния, качества самосовершенства, называемые "тремя телами", проявляются сами собой, точно так же как светят солнечные лучи, когда солнце всходит на небе."
Это цитата из коментария Намкай Норбу Ринпоче к Шести ваджрным строфам.
http://www.theosophy.ru/lib/namhaidz.htm

Для того что бы лучше и яснее понять разницу между омраченным умом и мгновенным присутствием вы практикуете рушены и семдзины.

А вот по поводу пути вне учения я не знаю.

Из биографии ННР
"...С 8 лет до 14 лет Норбу Ринпоче учился в монастырском колледже, выполнял ритриты (медитативные затворничества) и учился у известных мастеров, включая женщину-мастера Аю Кхандро (1838-1953). В то время ей было 113 лет, из них 56 она провела в темном ритрите. Намкай Норбу получил от нее ряд передач, которые впоследствии интенсивно практиковал в затворничестве.

Вот еще цитата из ННР, коли вы его комментарии любите.
"...“В спокойном месте, настраивающем ум на присутствие смерти (всякий, пребывающий
в тихом месте с целью проведения ретрита, будет легко сохранять полноту внимания
относительно времени, и непостоянства, тогда как живущий в центре суеты
отвлекается и никогда не думает о таких вещах и не хочет о них думать, потому
что они раздражают его) практикующий, который чувствует отвращение ко всем
самсарическим условиям (почему испытывает отвращение? Потому что там нет ничего
конкретного или хорошего, ничего, что ведет к добру), уходит в уединение от
всякой привязанности и мирской суматохи этой жизни и не встречается с людьми,
представляющими восемь мирских забот (т.е. удовольствие, боль и т. д., не входя
слишком глубоко в анализирование: все бессмысленные мирские дела)”. Так что
говорится о том, чтобы делать эти вещи в том же духе, что и Янгонпа. Чтобы стать
подобными ему, мы должны ввести наставления в практику..."

ullu скажите пожалуйста, а каков для вас конечый результат практик Дзогчен?

[Inbongo]

Это для тех, кто все понял, все прочитал и опирается на тексты просветленных учителей, с точки зрения своего сансарического понимания.
Цитата:
"...Здесь говорится о двух типах практикующих: обычных людях и высших реализовавших личностях. Необходимо помнить, что содержание учений, когда они излагаются посредством слов, зависит от аудитории, которая внимает учениям. Главные заповеди Дзогчена были изложены непосредственно Изначальным Буддой-Дхармакайей Самантабхадрой или Кунту Зангпо (Kun tu bzang po), а Дхармакая всегда возвещает только Истину и никак иначе. Проповедь Дхармакайи была с точки зрения Естественного Состояния. Поэтому Дзогчен не принимает Две Истины в качестве своего воззрения. Он принимает только единственную Истину или Источник, называемый Единой Сущностью [Природой] (thig le nyag gcig). Это - Естественное Состояние, в котором проявленное и пустотность нераздельны. Однако, наши обыденные воззрения (нечистое кармическое видение) проистекают из причин, и Дзогчен согласен с этим. Таким образом, если понять Дзогчен, то не обнаружится здесь никакого внутреннего противоречия. Эти Истины - Две Истины и Единая Сущность - имеют различные значения. Это первое сущностное положение..."

[Inbongo]

Самое интересное, что все просветленные учителя Дзогчен давали учения после долгих лет проведенных в практике, в уединение, в отшельничестве, но те кому посчастливилось получить или просто услышать учения сейчас, говорят, что для практики вообще нет необходимости поступать также. Абсурд.

[Nirdosh Yogino]

Самое интересное, что все просветленные учителя Дзогчен давали учения после долгих лет проведенных в практике, в уединение, в отшельничестве, но те кому посчастливилось получить или просто услышать учения сейчас, говорят, что для практики вообще нет необходимости поступать также. Абсурд.

Просто есть такое как развивать осознавание, в обычной жизни. И прямо говорится, что это развитое осознование не Ригпа, это обычное двойственное осознавание. И развивая его, мы можем осознавать таким образом всё наше время 24 в сутки, постоянно зная, что сейчас мы сидим, идем туда то, затем то, что сейчас мы думаем, что сейчас слышим то то и это и т.д. и т.п. И тут нам известен Дзогчен. Прямое ознакомление, действительно произошедшее, а не что-то полученное волшебным образом. Т.е. мы по сути знаем что такое Ригпа. И теперь складывая это с нашим обычным двойственным осознаванием, мы в принципе должны знать, когда наше состояние отвлечение, и, зная Ригпа и как в нем оказаться, мы уже можем в повседневности работать с теми моментами отвлечения которые нам известны, т.е. вносить это знание Ригпа в нашу повседневную жизнь в 24 часа сутки. Но даже осознавание двойственное развить не так-то просто как хотелось бы... и когда есть эти обе составляющие и двойственное осознавание 24 часа в сутки и знание состояния Дзогчен тут просто впринципе невозможно чтобы не произошла полная реализация, так как известно куда идти как идти и зачем идти, надо просто пройти... по-этому западных учеников не загоняют в многолетние ретриты развить осознавание, обнаружить изначальное состояние ну и интегрировать его со своим бытием. И только тогда всё становится самосовершенным, потому что пребываем в самосовершеннстве, а не потому что так Лонгченпа, Гараб Дордже или любой другой Учитель сказал. Они говорили, говорят и будут говорить про пребывание в состоянии Дзогчен, так как сами в нем пребывают. Они говорят про себя, про то где они уже находятся, и куда зовут нас и нам стоит туда пойти, а не считать, что наше двойственное отвлеченное состояние самосовершенно...

[Дмитрий Певко]

...для практики вообще нет необходимости поступать так же. Абсурд.

Лука, это постоянно говорит нам наш учитель, и мы по мере сил и понимания следуем его наставлениям. Потому что мы встретились с ним и получили передачу дзогчен именно от него, йогина-мирянина, а не от древних отшельников. Только и всего. Если ваш личный гуру говорит бросить всё и уйти на несколько лет в горы, следуйте его наставлениям.

Цитат из учителей можно понадёргать на все случаи жизни, это пустое соревнование. Факт остаётся фактом: откройте любую книгу со стенограммой очередного ретрита Намкая Норбу Ринпоче - он постоянно твердит, что нужно практиковать здесь и сейчас и не тешить себя иллюзиями, что вы достигнете большего прогресса, уйдя куда-нибудь в горы на несколько лет. Уж таков его подход. При этом никто не говорит, что ничего не нужно делать и просто пребывать в отвлечении, принимая его за ригпа. Даётся масса практик, от гуру-йоги и рушенов до ваджрного дыхания, которое, кстати, легко можно делать, стоя в пробке. И даже в Москве жизнь состоит не только из пробок, правда?

Но без "дзогченовского" понимания смысла практики, без опытного постижения того, что мы ничего не создаём, не развиваем, что всё уже изначально чисто и самосовершенно, что пустота и ясность, покой и движение едины, любая ваша практика не будет практикой дзогчен - скорее практикой сутры или тантры. Именно поэтому Ринпоче говорит, что все практики, кроме гуру-йоги и пребывания в осознанности, вторичны. И потому Уллу вполне уместно процитировала "Шесть ваджрных строф". Не напрасно же вся наша практика и связь с учением начинается с прямого ознакомления.

там нигде нету, что если нет устойчивого Ригпа надо корячится и пытаться "интегрироваться" в метро или в машине

Не нужно корячиться и пытаться, нужно расслабиться (relax - любимое слово Ринпоче наряду с integrate). Таки "перечитайте сами". Или мне опять постить километровые цитаты?

Простите с каким "таким" настроем, уточните пожалуйста?

С таким, что вас, по-видимому, раздражают пробки и прочие внешние, житейские факторы. Конечно, в горах relax получится легче, чем в метро в час пик, но тем труднее будет integrate после возвращения. (Кстати, "интенсивное переживание" (о вони) - это отнюдь не ярлык. Я сказал не "приятное", а "интенсивное" - это и есть ясность вне оценок. Об этом же и Трунгпа Ринпоче писал.)

------------------------------------
ЗЫ. Вспомним также, что все великие тибетские учителя выполняли нёндро, а Намкай Норбу Ринпоче и Лопон Тензин Намдак, например, говорят, что сейчас на Западе совсем другие условия и здешним практикам лучше направлять усилия в другое русло. Тоже "абсурд"?

Интервью с Лопоном Тензином Намдаком, там же ответ на вопрос, что делать с обычными мыслями и переживаниями.

Не понимаю, к чему приводить общеизвестные биографические описания и выделять жирным шрифтом те места, которые хочется истолковать по-своему. Многолетних ретритов Намкай Норбу Ринпоче не делал. Другой мастер дзогчен, Чокьи Нима Ринпоче, тоже не проходил традиционного трёхлетнего ретрита.

Спокойной ночи всем.

[Nirdosh Yogino]

Не нужно корячиться и пытаться, нужно расслабиться (relax - любимое слово Ринпоче наряду с integrate). Таки "перечитайте сами". Или мне опять постить километровые цитаты?.

Расслабляться в состоянии присутствия, а не расслабляться в обычном понимании, наподобие того как нам говорит расслабиться психолог.
И вам спокойной ночи.

[Sadhak]

Вы думаете что Гараб Дордже и тут забыл это написать. Как он забыл 4 завет - делай нендро?

2 и 3 завет имеют смыл если только у нас все в порядке с первым - у нас уже есть опыт ригпа. Тогда действительно проблемы вообще нет, что еще можно пожелать-то? Только стабилизации, мы уже отхватили самый роскошный куш в мире. А если нет? Если мы попутали, если мы навоображали себе переживание и пытаемся теперь еще и приучить к нему собственный ум?
Сколько из нас со 100% уверенностью могут искренне сказать себе, что они имели такой опыт? Тогда очевидно, развивать и стабилизировать просто нечего и остальные учения и два завета нам совершенно ни к чему. Хорошо, у нас еще есть рушены, будем работать, возможно некоторым это поможет. Но есть еще и классическое проверенное сотнями лет нендро которое делали все учителя до нас и настоятельно советуют нам:

В соотвествии с различными способностями живых существ
Для обладателей наивысших способностей союз шаматхи и випашьяны
Преподан в самом начале пути.
Вам нет нужды выстраивать медитативное состояние и усердствовать в постмедитативном.
Вместо этого реализация и освобождение единовременны
Во всеобъемлющем пространстве внутренне присущей вам природы.
Для тех из вас, кто обладает меньшими и средними способностями,
Проявите знаки посредством предварительных практик, после чего.... "Самая суть" Ц.Н. Рагндрол

Думаю понятно, что совершенно бессмысленно и вредно перепутать одно с другим, правильно? Если у человека высшие способности и распознано ригпа, то вперед, действительно какое нендро, зачем оно, ведь самое главное у него уже есть. А вот если нет, то будет очень неприятно потратить время и силы на совершенно бессмысленное занятие еще больше запутываясь. Да, на Западе другая ситуация, чем в старом Тибете, но отсутствие свободного времени для классической практики это проблема, а не преимущество. Т.е. Ринпоче из сострадания и видения не самой приятной и располагающей к успеху ситуации, дает инструменты, чтобы возможно было сделать вообще хоть что-то, а не говорит о адекватном и равноправном замещении старых методов новыми.

[Дмитрий Певко]

Расслабляться в состоянии присутствия, а не расслабляться в обычном понимании.

Кто-то здесь отстаивает обычное понимание? Обычное понимание - это морщиться при виде кучи мусора и материться, стоя в пробке.

Да, на Западе другая ситуация, чем в старом Тибете, но отсутствие свободного времени для классической практики это проблема, а не преимущество. Т.е. Ринпоче из сострадания и видения не самой приятной и располагающей к успеху ситуации, дает инструменты, чтобы возможно было сделать вообще хоть что-то

Не надо за Ринпоче додумывать, что он даёт и почему. Перечитайте внимательно интервью с Лопоном Тензином Намдаком, ссылку на которое я дал выше. В оценке высоких способностей западных людей с ним согласны и Намкай Норбу ("Беседы в Конвее" ), и Тинлей Норбу ("Золотой ключик" ).

[Sadhak]

А, что означает "недеяние"?

Я думаю, что недеяние в этом контексте означает отсутствие кармических последствий, которые бы могли быть результатом такой деятельности. Результат действия есть, а вот кармы, которая бы ввергала проявляющего такую активность объектав новые перерождения и т.п. - уже нет, не создаются причины для этого из-за отсутствия соответствующих ей омрачений. Двойственного видения нет, эгоцентризма, т.е. самого объекта по сути нет, есть ментальное обозначение, ярлык.

[Sadhak]

Не надо за Ринпоче додумывать, что он даёт и почему. Перечитайте внимательно интервью с Лопоном Тензином Намдаком, ссылку на которое я дал выше. В оценке высоких способностей западных людей с ним согласны и Намкай Норбу ("Беседы в Конвее" ), и Тинлей Норбу ("Золотой ключик" ).

Да, додумывать не надо, согласен, но и самим наверное не стоит вообще мозги отключать... Сам ННР 3 раза нендро делал и это тулку и тертон, признанный учитель с высочайшими способностями. Мы еще круче?

[Sadhak]

Мысли есть, но если вы осознаете, что они есть, это уже не ригпа

Я думаю, это совершенно не верно. Мы не следуем за ними, а значит осознаем. Уже писал раньше, что это было бы некой отключкой, а не ригпа.

[Sadhak]

Вспомним также, что все великие тибетские учителя выполняли нёндро, а Намкай Норбу Ринпоче и Лопон Тензин Намдак, например, говорят, что сейчас на Западе совсем другие условия и здешним практикам лучше направлять усилия в другое русло.

Да, лучше наверное, но почему именно лучше можно же самим постараться разобраться? Не всех же под одну гребенку, что вылечит одного, угробит другого или западные ученики одинаковы как оловянные солдатики?
Лучше, думаю потому, что другая практика у большинства просто не выйдет. Не будет западный человек в своем большинстве делать нендро, сидеть в ретрите и т.п. Он обременен семьей, бизнесом, друзьями и т.п. Да, совершенно другие обстоятельства. Значит и интрументы и практики нужны другие, поскольку применив ортодоксальный классический подход тибетца к западному современному человеку, чаще всего не получишь ничего кроме надрыва и разочарования в итоге.