Страница 1 из 10 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 197

Тема: ЭПР и буддиская философия

  1. #1
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1

    ЭПР и буддиская философия

    Кто знает как эффект Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР) соотносится с буддийской философией?

    http://elementy.ru/lib/430225

    Вариант Бома такой : 2 электрона вылетают из одного атома в разных направлениях. У одного спин +1/2 у другого - 1/2
    Вариант Цайлингера использует 3 связанных кванта.

    Оказывается, что между ними существует сверхсветовая мгновенная связь. Хотелось бы понять что за связь между ними существует. Говорят, что это имеет отношение к буддийской философии.

    Приветствуются конструктивные мысли на тему как связаны вещи между собой в физике и буддизме.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Рыбаков; 12.09.2008 в 15:15. Причина: уточнение

  2. #2
    День добрый.

    Предположу, что связь таковая: Электроны со спинами - это ведь тоже не абсолютно упругие шарики с противоположным вектором вращения. Теория элементарных частиц - это всего лишь модель удобного описания реальности. Удобного в том плане, что имея такое описание, можно производить над этой реальностью какую-то работу.
    Но как реальность выглядит "на самом деле", помимо наших органов чувств, каналов восприятия, воспринимающего сознания - этого мы понять не можем.
    Оказывается, что между ними существует сверхсветовая мгновенная связь. Хотелось бы понять что за связь между ними существует. Говорят, что это имеет отношение к буддийской философии.
    Например, взаимодействие кварков описывают при помощи обмена бозонами (если ошибаюсь - поправьте). Но ведь обмен бозонами - это тоже модель.

    Т кварки и бозоны и электроны, по большому счёту, тоже лишены самобытия и суть, только названия для совокупности процессов.

  3. #3
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,418
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Кто знает как ЭПР эффект соотносится с буддийской философией
    Я всегда думал, что ЭПР - это электронный парамагнитынй резонанс. А Вы что-то другое описываете.

    Эффект заключается в следующем : 2 электрона вылетают из одного атома в разных направлениях. У одного спин +1/2 у другого - 1/2
    Оказывается, что между ними существует сверхсветовая мгновенная связь. Хотелось бы понять что за связь между ними существует. Говорят, что это имеет отношение к буддийской философии.
    Чтобы понять, что за связь существует между этими эелктронами учите квантовую физику. Я вообще не очень люблю подобные приятгивания сложных физических явлений для объяснения той или иной философской системы. Подбные явления квантовая физика объясняет и описывает как раз без всяких философий, без Бога, святого духа, ума, сознания и т.д.

  4. #4
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    Я всегда думал, что ЭПР - это электронный парамагнитынй резонанс. А Вы что-то другое описываете.
    Эйнштейн-Подольский-Розен


    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    Чтобы понять, что за связь существует между этими эелктронами учите квантовую физику.
    этого недостаточно

  5. #5
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    День добрый.
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Предположу, что связь таковая: Электроны со спинами - это ведь тоже не абсолютно упругие шарики с противоположным вектором вращения. Теория элементарных частиц - это всего лишь модель удобного описания реальности. Удобного в том плане, что имея такое описание, можно производить над этой реальностью какую-то работу.
    Но как реальность выглядит "на самом деле", помимо наших органов чувств, каналов восприятия, воспринимающего сознания - этого мы понять не можем.

    Например, взаимодействие кварков описывают при помощи обмена бозонами (если ошибаюсь - поправьте). Но ведь обмен бозонами - это тоже модель.

    Т кварки и бозоны и электроны, по большому счёту, тоже лишены самобытия и суть, только названия для совокупности процессов.

    Ответ "ничего нет, и не о чем говорить" не совсем продуктивен. Желательно хорошо понимать вещи, какими они кажутся.

    Кстати, что в Вашем понимании имеет самобытие? Например, если будут найдены неделимые несоставные вечные элементарные частицы, что будет обуславливать их существование?

  6. #6
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Ответ "ничего нет, и не о чем говорить" не совсем продуктивен.
    я такого ответа и не давал.
    Желательно хорошо понимать вещи, какими они кажутся.
    Для этого и существует Буддизм.
    Надо хорошо понимать, что вещи и явления кажутся нам не такими, каковы они на самом деле. На самом деле они обладают тремя характеристиками существования.
    Кстати, что в Вашем понимании имеет самобытие? Например, если будут найдены неделимые несоставные вечные элементарные частицы, что будет обуславливать их существование?
    А как вы это самобытие обнаружите минуя органы чувств (включая ум)? Если никак, то какой мне прок от этого самобытия частиц?

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    03.10.2005
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    214
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Кто знает как ЭПР эффект соотносится с буддийской философией?


    Эффект заключается в следующем : 2 электрона вылетают из одного атома в разных направлениях. У одного спин +1/2 у другого - 1/2

    Оказывается, что между ними существует сверхсветовая мгновенная связь. Хотелось бы понять что за связь между ними существует. Говорят, что это имеет отношение к буддийской философии.
    Строго говоря, Эйнштейна-Подольского-Розена эффект с буддийской философией
    никак не соотносится, ни со стороны буддийской философии ни со стороны физики. Поскольку это два разных раздела человеческого знания у которых разные цели и, следовательно, методы. Физика не нуждается в буддийской философии для описания действительности, а буддийская философии достаточно горы Меру и четырех континентов для описания строения мира, т.к. всё это несущественные детали.

    Но раз уж вопрос возник, то на эту тему можно поразмышлять.

    Во-первых, говорить, что в ЭПР паре проекции спинов электронов имеют определенное значение - это неправильно. Вся суть в том, что они как раз имеют неопределенное значение, причем не из-за того что мы не знаем какое, а грубо говоря, этого значения просто не существует до того как мы электрон поймали в детектор. Признанная большинством физиков так называемая Копенгагенская интерпретация квантовой механики, в явном виде запрещает делать утверждения о том, что невозможно измерить. Бритва Оккама в действии. Когда же электрон попадет в детектор и вы измеряете проекцию спина (либо вверх либо вниз), состояние системы скачком изменяется и если вы один электрон поймали со спином вверх, то другой окажется со спином вниз и наоборот. Более того,
    можно даже создать третий электрон с определенным состоянием, "перемешать" его с одним из электронов пары, измерить, затем передать по обычным каналам связи настройки детектора, регистрирующего второй электрон из пары, тогда после "регистрации" этого второго электрона он приобретет свойства третьего электрона. Говорят, что состояние третьего электрона телепортировалось. Это так назваемая квантовая телепоратция. Замечу, что быстрее скорости света сигналы передавать не получится, потому как все-равно о настройках детектора надо сообщить по обычному каналу связи, а если не сообщать, то телепортация будет удаваться в одном случае из нескольких, причем неизвестно в каких, что сделает передачу инф. невозможной. Данные эксперименты были проделаны и резульаты подтверждены, но не с электронами, а с фотонами.

    Так вот, эта самая копенгагенская интерпретация утверждает, что до измерения у вселенной нет "глубокой" реальности. Уже не помню, кто из физиков так красиво высказался. Реальность (опред. знач. спина электрона) проявляется в момент измерения.

    [замечание: все нижеследующее - это уже матафизические разговоры, смешанные с моими фантазиями ]

    Поскольку сам измерительный прибор, регистрирующий квантвое явление, вещь несколько условная, некоторые особо экстремистки настроеные личности превращают в прибор сознание наблюдателя. Может быть слышали про кошку шредингера, друга Шрёдингера и прочее. Откуда незамедлительно следует вывод о взаимосвязи наблюдателя и объекта. Так вот, эти самые свойства объекта как раз и проявляются в момент контакта сознания с этими объектами, до контакта свойств у объекта как бы и нет, да и сам объект нечто иное как совокупность его свойств в разных проекциях. Была такая притча про слона и слепцов. Так вот в копенгагенской интерпретации, слон познаваем (помним что зрения у нас тут нет в принципе) только как совокупность ощупываний слепцов. Никакого слона освещаемого светом не существует, он фикция, как Бог.

    К сожалению, пора бежать, будет время закончу мысль.

  8. #8
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Fermion Посмотреть сообщение
    Строго говоря, Эйнштейна-Подольского-Розена эффект с буддийской философией
    никак не соотносится, ни со стороны буддийской философии ни со стороны физики.
    Ну это врядли. Физика наиболее близка к буддизму из всех наук. Ведь всё подтверждается практикой, и претендует быть фундаментальным. Хоть предметные области немного разные, но они явно пересекаются.


    Если 2 частицы связаны, то как минимум существует сеть связанных между собой частиц. Как максимум - все частицы связаны, тогда буддийская истина о зваимосвязи всех явлений и в физке будет работать.

  9. #9
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    я такого ответа и не давал.


    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Для этого и существует Буддизм.
    Надо хорошо понимать, что вещи и явления кажутся нам не такими, каковы они на самом деле. На самом деле они обладают тремя характеристиками существования.
    Вы это теоретически познали или уже реализовали? Второй случай наиболее инетересн.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А как вы это самобытие обнаружите минуя органы чувств (включая ум)? Если никак, то какой мне прок от этого самобытия частиц?
    А зачем миновать органы чувств?

  10. #10
    Участник Аватар для Mike
    Регистрация
    04.03.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    448
    Цитата Сообщение от Fermion Посмотреть сообщение
    Строго говоря, Эйнштейна-Подольского-Розена эффект с буддийской философией
    никак не соотносится, ни со стороны буддийской философии ни со стороны физики. Поскольку это два разных раздела человеческого знания у которых разные цели и, следовательно, методы. Физика не нуждается в буддийской философии для описания действительности, а буддийская философии достаточно горы Меру и четырех континентов для описания строения мира, т.к. всё это несущественные детали.
    ИНтересен вопрос о связи между занятиями наукой и избавлением от страданий. Не следует ли рассматривать процесс познания природы (например в физие), который никогда не может быть завершен и который направлен от человека, вовне -как один их видов дукхи, жажды, которая только увеличивается?

  11. #11
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Mike Посмотреть сообщение
    ИНтересен вопрос о связи между занятиями наукой и избавлением от страданий. Не следует ли рассматривать процесс познания природы (например в физие), который никогда не может быть завершен и который направлен от человека, вовне -как один их видов дукхи, жажды, которая только увеличивается?
    Если ты сможешь физикам объяснить Дхарму, то они рано или поздно избавятся от страданий. Объяснять желательно так, что бы было близко к их деятельности. Дхарма должна работать для всех, кто ищет истину.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Рыбаков; 12.09.2008 в 16:44. Причина: опечатка

  12. #12
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Вы это теоретически познали или уже реализовали? Второй случай наиболее инетересн.
    Иду по этому пути.
    Но вообще мои личные успехи к теме не очень относится
    А зачем миновать органы чувств?
    А если не миновать, то это будет уже не реальность, а наше восприятие реальности. Что не одно и то же.

  13. #13
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Иду по этому пути.
    Но вообще мои личные успехи к теме не очень относится

    А если не миновать, то это будет уже не реальность, а наше восприятие реальности. Что не одно и то же.
    Чем наше восприятие реальности отличается от реальности?

  14. #14
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Чем наше восприятие реальности отличается от реальности?
    Это азы Буддизма.

    Чем яблоко отличается от нашего восприятия яблока?

  15. #15
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это азы Буддизма.

    Чем яблоко отличается от нашего восприятия яблока?
    И каково же оно яблоко на самом деле?

  16. #16
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    И каково же оно яблоко на самом деле?
    я сам думаю
    Возьмём более реальный пример: лист бумаги для принтера.
    Какого он цвета "на самом деле", если одним глазом я его вижу, чуть более зелёным, а вторым, чуть более розовым?

  17. #17
    Основной участник Аватар для Дима Чабсунчин
    Регистрация
    23.12.2005
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    1,873
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Кто знает как эффект Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР) соотносится с буддийской философией?

    Оказывается, что между ними существует сверхсветовая мгновенная связь. Хотелось бы понять что за связь между ними существует. Говорят, что это имеет отношение к буддийской философии.
    Возможно вас заинтересует так называемая холономная (холограммная) парадигма.

    "Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог: «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?» - «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет». - «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…» Ответ Ринпоче был краток: «На самом деле Вас не существует» [...]

    "У современного холономного подхода к Вселенной есть исторические предшественники в древней индийской и китайской духовной философии, в монадологии великого немецкого философа и математика Готфрида Вильгельма фон Лейбница (Leibnitz, 1951) [...]

    Поэтический образ ожерелья ведического бога Индры - прекрасная иллюстрация этого принципа. В "Аватамсака-сутре" записано: "В небесах Индры есть, говорят, нить жемчуга, подобранная так, что если глянешь на одну жемчужину, то увидишь все остальные отраженными в ней. И точно так же каждая вещь в мире не есть просто она сама, а заключает в себе все другие вещи и на самом деле есть все остальное". Сэр Чарльз Блайт (Bliot, 1969), цитируя этот отрывок, добавляет: "В каждой пылинке присутствует бесчисленное множество Будд [...]

    "Согласно концепции Бома, окружающий нас мир структурирован аналогичным образом, на основе тех же общих принципов, так что каждая существующая вещь «вкладывается» в каждую из своих составных частей. Отправной точкой для рассуждений ученого было понятие «неразрывного единства» квантового мира, ярче всего проявляющееся в знаменитом парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена (ЭПР), когда «сцепленные» (entangled) частицы ведут себя строго взаимосогласованно, так что изменение состояния одной приводит к мгновенной перемене в другой, сколь далеко бы она ни находилась от первой. Размышляя над этой загадкой, противоречащей не только здравому смыслу, но и эйнштейновской теории относительности, налагающей жесткие ограничения на скорость распространения взаимодействий, Бом пришел к выводу, что элементарные частицы взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными сигналами между собой, а потому, что их «разделенность» есть [голографическая] ИЛЛЮЗИЯ. Иными словами, на каком-то более глубоком уровне реальности сцепленные частицы - это вовсе не отдельные объекты, а фактически проекция чего-то более фундаментального и цельного [...]

    Подробнее об этом: http://www.galactic.org.ua/pr-nep/Fiz-5.htm

  18. #18
    Поэтический образ ожерелья ведического бога Индры - прекрасная иллюстрация этого принципа. В "Аватамсака-сутре" записано: "В небесах Индры есть, говорят, нить жемчуга, подобранная так, что если глянешь на одну жемчужину, то увидишь все остальные отраженными в ней. И точно так же каждая вещь в мире не есть просто она сама, а заключает в себе все другие вещи и на самом деле есть все остальное"
    Хорошо, что вы привели этот пассаж. Он, как нельзя лучше иллюстрирует реальное положение вещей.

  19. #19
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    я сам думаю
    Возьмём более реальный пример: лист бумаги для принтера.
    Какого он цвета "на самом деле", если одним глазом я его вижу, чуть более зелёным, а вторым, чуть более розовым?
    хороший пример.

    Если взять лист из пачки, где написано "белая бумага", то в строгом смысле цвет к листу неприменим. Цвет будет некоторым приближением белым. В физическом смысле надо смотреть на спектр отражения в определенном диапазоне длин волн.

    А спектр уже не будет зависеть от глаз и от способа восприятия.

  20. #20
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    хороший пример.

    Если взять лист из пачки, где написано "белая бумага", то в строгом смысле цвет к листу неприменим. Цвет будет некоторым приближением белым. В физическом смысле надо смотреть на спектр отражения в определенном диапазоне длин волн.

    А спектр уже не будет зависеть от глаз и от способа восприятия.
    Совершенно верно.

    Но спект - это не цвет. Т.е. даже здесь мы видим разницу между нашим восприямием и тем, что есть "на самом деле".

    Если посмотреть глубже, то мы увидим, что спектр - это не более, чем удобная модель описания реальности. Спектр, сам по себе, не даёт познания "цвета" бумаги. При помощи его мы, как бы взвешиваем "цвет" листа бумаги. Мы говорим: в спектре столько то процентов "красного", столько то процентов "зелёного", столько то процентов "синего" "цвета". Это если мы берём модель RGB. Если же мы возьмём физический спектр, то мы скажем: такая то доля энергии приходится на волны с частотой такой-то, такая то доля энергии на волны с частотой такой-то. Мы даже можем построить график распределения.
    Но какую бы модель мы не выбрали, любая из них сводится к тому, что позволяет сравнить характеристики предмена с некими эталонными. Но познания самого цвета, всё равно не даст.
    Хотя работать с моделями мы можем. Что и делаем каждый день.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •