ЭПР и буддиская философия

[Fermion]

Иногда были препятствия, иногда не было.

Докажем от обратного.

У препятствий есть причины. Если причины препятствий связаны с причиной изобретения коллайдера, тогда изобретение коллайдера невозможно, потому что каждый раз, когда начнется изобретения коллайдера, возникнет препятствие к его изобретению.
Тогда причины препятствий не связаны с причиной изобретения коллайдера.
Но мы утверждаем, что каждый раз, когда возникали причины изобретения коллайдера, возникали препятствия к его изобретению. То есть, причина препятствия и причина коллайдера связаны. Противоречие.

Докажите, что в прошлом причины обязательно появлялись. А отсуствие препятсвий - это одна из причин.

[Fermion]

А само понятие "погрешность" разве не содержит в себе понятия "неопределённости".

Неважно как вы будете это называть это, погрешность или неопределенность, или незнание. Важно понимать, что означают данные буквы, а буквы нам говорят, что
при проведении большого числа измерений произведение среднеквадратичных разбросов координаты и импульса всегда больше постоянной планка.
Это не рассуждения "физики используют неопределенность и выводы их неопределенны", а это математическое выражение того, что получается в эксперименте.

[Fermion]

Разве европейцы совершали кругосветки?
То есть опирался он на логические выводы.
Радиус земли тоже вычеслен логически надо полагать. Никто ж с рулеткой не бегал вокруг земли.

Круглость Земли была гипотезой, проверяемой. Её радиус был вычеслен из экспериментальных наблюдений за звездами в разных точках земли. То есть в основе всегда эксперимент, потом логика, потом снова эксперимент и т.д.

Вы же строите рассуждения так: слово будды -> логика -> истина.
В физике вот так: опыт->логика->опыт->...

Что противоречит предыдущим заявлениям о том, что религиозные теории являются непроверяемыми.

Признаю свою ошибку, не все религиозные теории являются непроверяемыми. Кое какие проверили и они оказались не верны.

[Бато]

Докажите, что в прошлом причины обязательно появлялись. А отсуствие препятсвий - это одна из причин.

Отсутствие препятствий - это скорее условие.
Причина - физическая исследовательская деятельность, заключена в природе человека - стремлении избежать страданий и стремлении к обретению счастья. Поскольку человек испытывает страдания и счастье в условиях окружающего физического мира, исследование свойств этого мира неизбежно.

[Бато]

Неважно как вы будете это называть это, погрешность или неопределенность, или незнание. Важно понимать, что означают данные буквы, а буквы нам говорят, что
при проведении большого числа измерений произведение среднеквадратичных разбросов координаты и импульса всегда больше постоянной планка.
Это не рассуждения "физики используют неопределенность и выводы их неопределенны", а это математическое выражение того, что получается в эксперименте.

Рассуждение было другим. Физики иногда умело используют неопределённость и выводы их определённы.
Если некоторый показатель не определён строго, то по возможности выявляются некоторые рамки, в той или иной степени точные.
Одним из этих способов является вычисление среднеквадратичного разброса.

Например, другой способ выявления рамок - использование феноменов "несуществования".
То есть, искомое значение несуществует здесь, и здесь. Он существует где-то между ними. Точнее сказать пока нельзя, в указанных рамках несуществования имеется неопределённость.
Но при принятии некоторых решений можно использовать даже эти рамки.
Грубый пример навскидку. Кто такой, какой такой инопланетянин? Неизвестно, неопределено. Однако можно утверждать, что инопланетянин не является землянином. Хоть как-то ограничили неопределённость. И это знание не бесполезно. Типа если воюешь с инопланетянами, не убивай землян.

Этот приём, судя по всему, довольно распространён.
По-моему, и в буддизме так же. К примеру, буддийский принцип "избегания крайностей", или срединный путь.
Сначала Вайбхашика некоторым образом ограничивает... пускай "месторасположение истины".
Получается - "истина где-то рядом", но точно не там и не вот там. В результате этого по крайней мере грубых ошибок не допустишь. Затем Саутрантика так-же, еще более уточняет истину. И так далее до Мадхьямики Прасангики. В Мадхьямике вроде бы и используется как раз определение через "несуществование". Не настаиваю на счёт Мадхьямики, но в остальном, похоже всё так и есть.

[Бато]

Круглость Земли была гипотезой, проверяемой. Её радиус был вычеслен из экспериментальных наблюдений за звездами в разных точках земли. То есть в основе всегда эксперимент, потом логика, потом снова эксперимент и т.д.

Мм. Возможно, имеется расхождение в понимании термина эксперимент.

---
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...B5%D0%BD%D1%82
Эксперимент
(от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом...

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...=bse&encid=bse
Наблюдение,
преднамеренное и целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности.

http://slovari.yandex.ru/search.xml?...&encid=ushakov
Экспериментальный - основанный на эксперименте.

---

(Исходя из определений, наблюдение за звёздами не являлось экспериментальным, поскольку активного оперирования звёздами не осуществлялось)

Таким образом, в основе не всегда эксперимент. Чаще всего в основе - наблюдение. Поэтому в основе наблюдение, потом логика.
Но. Логика может опираться и на наблюдение, и на логику.
Примерное описание мысли здесь:

.

Поэтому возможна и повседневно используется цепочка наблюдение - логика - логика...

Если же экспериментом или наблюдением на каком-то этапе выявлена ошибка, то это ошибка человека, а не логики. Человек может ошибиться и при проведении эксперимента. Преимущество эксперимента только в том, что такую ошибку легче выявить.

Вы же строите рассуждения так: слово будды -> логика -> истина.
В физике вот так: опыт->логика->опыт->...

Не правда.
наблюдение -> логика -> слово Будды -> логика -> решение.
В физике так: наблюдение -> логика -> учебник по физике -> логика -> решение.

И в том, и в другом случае если уж на то пошло, из цепочки можно исключить (слово Будды) и (учебник по физике).
Получится опять же:
наблюдение -> логика -> логика -> решение.

[Бато]

не все религиозные теории являются непроверяемые

Любая теория является объектом постижения умом.
Любая религиозная теория претендует на достоверность.
Достоверность подразумевает непротиворечие реальности.
Реальность постигается восприятием и умом.
Таким образом, любая религиозная теория проверяется на непротиворечие реальности восприятием (наблюдение, эксперимент) и умом (то есть, логикой).

Частный пример. Утверждение "На всё воля Божия" является признаком Бога-Творца. Достоверность Бога-Творца логически уже проверена.

[Fermion]

Отсутствие препятствий - это скорее условие.

Да как хотите , от переливания из пустого в порожнее ничего не изменится.

Причина - физическая исследовательская деятельность, заключена в природе человека - стремлении избежать страданий и стремлении к обретению счастья. Поскольку человек испытывает страдания и счастье в условиях окружающего физического мира, исследование свойств этого мира неизбежно.

Стремление к счастью не является достаточным условием
для физической исследовательской деятельности уровня БАК. Вы совершаете логический скачек.

Кроме того это противоречит наблюдениям: не каждый человек занимается физикой на коллайдере. А ведь они все хотят счастья, и всилу достаточности вашего условия, с необходимостью должны были бы изучать хиггсовские бозоны. )) По крайней мере одного человека, который не физик, я знаю - это один мой друг.

Поищите какое-нибудь другое доказательство.

[Fermion]

Любая теория является объектом постижения умом.
Любая религиозная теория претендует на достоверность.
Достоверность подразумевает непротиворечие реальности.
Реальность постигается восприятием и умом.
Таким образом, любая религиозная теория проверяется на непротиворечие реальности восприятием (наблюдение, эксперимент) и умом (то есть, логикой).

Во первых, не любая религиозная теория претендует на достоверность.
Например моя теория, изложенная ниже.

Во вторых, не любая религиозная теория подразумевает непротиворечие реальности. Некоторые прекрасно существуют и в противоречии, например Абхидхарма (которую я не читал ) наверняка до сих пор описывает гору Меру и четыре континента, которые не наблюдаются. Да и Шамбалу что-то не нашли.

Таким образом есть некоторые религиозные теории, не допускающие проверку логикой и экспериментом. Например моя, и не только моя , теория:

1. Бог существует
2. Бог не подчиняется никакой логике.
3. Бог управляет всем.
4. Эта теория является религиозной.

Четвертый пункт пришлось добавить, чтобы уберечься от возможных обвинений в том, что моя теория не является религиозной.

Частный пример. Утверждение "На всё воля Божия" является признаком Бога-Творца. Достоверность Бога-Творца логически уже проверена.

Если вердикт - противоречит логике и , следовательно не существует, то смотрите пункт 3, затем пункт 1.

[Fermion]

(Исходя из определений, наблюдение за звёздами не являлось экспериментальным, поскольку активного оперирования звёздами не осуществлялось)

Зато осуществлялось активное оперирование местоположением на Земле.

Таким образом, в основе не всегда эксперимент.
Чаще всего в основе - наблюдение.

Играя словами сути не изменить. Замените в моих словах слово эксперимент на слово наблюдение. Эксперимент, опыт, наблюдение, измерение, регистрация это одно и тоже.

Кстати, вы что-то там про радугу говорили. Ничто не мешает мне самому разбрызгивать воду, светить на неё и измерять углы.

Поэтому в основе наблюдение, потом логика.

Отлично!
Значит у нас здесь наметилось согласие, наблюдение (опыт) первичен.

Если же экспериментом или наблюдением на каком-то этапе выявлена ошибка, то это ошибка человека, а не логики. Человек может ошибиться и при проведении эксперимента. Преимущество эксперимента только в том, что такую ошибку легче выявить.

Противоречие между предсказаниями берется не только из-за логики или ошибки проведения эксперимента, расхождение может появлятся если исходные постулаты теории не верны.
Некоторые люди об этом забывают и вместо того, что бы после тщательной проверки своего эксперимента и своей логики, отвергнуть исходные постулаты и заменить их другими, продолжают верить в их работоспособность.

Не правда.
наблюдение -> логика -> слово Будды -> логика -> решение.
В физике так: наблюдение -> логика -> учебник по физике -> логика -> решение.

Ваш пример показывает религиозный догматизм, который вы необоснованно переносите и на физику. Тем не менее учебники физики постоянно изменяются под новые экспериментальные данные, а слово Будды неизменно и в некоторых местах наверняка противоречит экспериментальным данным. Однако религиозный догматизм призывает закрыть на это глаза, приписав противоречие ограниченностью ума, приборов, а также иносказательностью текстов.

И в том, и в другом случае если уж на то пошло, из цепочки можно исключить (слово Будды) и (учебник по физике).
Получится опять же:
наблюдение -> логика -> логика -> решение.

И опять у вас отсутсвует возможность изменения постулатов.

[Бато]

Да как хотите , от переливания из пустого в порожнее ничего не изменится.

Этим определяются причинно-следственные связи. По-моему нельзя не различать разницу между причиной и условиями, особенно физикам.

Стремление к счастью не является достаточным условием
для физической исследовательской деятельности уровня БАК. Вы совершаете логический скачек.

Кроме того это противоречит наблюдениям: не каждый человек занимается физикой на коллайдере. А ведь они все хотят счастья, и всилу достаточности вашего условия, с необходимостью должны были бы изучать хиггсовские бозоны. )) По крайней мере одного человека, который не физик, я знаю - это один мой друг.

Поищите какое-нибудь другое доказательство.

Рассмотрим с другой стороны. Следствием физической исследовательской деятельности является каждое физическое открытие и изобретение, и любого уровня. Если открытие не сделано, значит нет достаточных условий.
Например, что бы семя стало деревом - сначала нужен дождь, а затем, когда появился росток - ещё и солнце.

Не каждый занимается физикой, однако в каждом сансарическом человеке есть причина для занятий физическими исследованиями - всё зависит от условий. Если поставить человека в сложную физическую ситуацию, то любой человек уже явно попытается заняться экстренными физическими исследованиями (например, испытаниями стены на прочность и исследованиями других ее физических свойств). Другое дело, что не у каждого будет для этого достаточных условий, хоть даже взять такие условия, как острота, находчивость ума и знакомство с другими физическими законами.

P.S. см. сообщение http://board.buddhist.ru/showpost.ph...&postcount=195

[Бато]

Во первых, не любая религиозная теория претендует на достоверность.
Например моя теория, изложенная ниже.

Любая религия предлагает некоторый способ достижения человеком цели. Иначе это не религия. Если религия не претендует на достоверность, значит она не претендует на то, что цель человеком будет достигнута.

Если изложенная ниже теория не претендует на достоверность, то и рассматривать ее нет смысла, потому что она не является религиозной, хотя и претендует на такое название. Так можно и плюшку назвать религией. И скушать её, и потом что-то доказывать.

Во вторых, не любая религиозная теория подразумевает непротиворечие реальности. Некоторые прекрасно существуют и в противоречии, например Абхидхарма (которую я не читал ) наверняка до сих пор описывает гору Меру и четыре континента, которые не наблюдаются. Да и Шамбалу что-то не нашли.

Ясное дело, не наблюдаются. Но не всё, что не наблюдается - не существует.
Противоречие не доказано.

[Бато]

Зато осуществлялось активное оперирование местоположением на Земле.

Местоположение на Земле не являлось изучаемым объектом.

Играя словами сути не изменить. Замените в моих словах слово эксперимент на слово наблюдение. Эксперимент, опыт, наблюдение, измерение, регистрация это одно и тоже.

Не одно и тоже. RTFM. Выше была попытка доказать, что наблюдения за звёздами были именно экспериментальными. Следовательно не могу заменить "экспериментальное наблюдение" на "наблюдательное наблюдение".

Кстати, вы что-то там про радугу говорили. Ничто не мешает мне самому разбрызгивать воду, светить на неё и измерять углы.

Осталось осуществить активное оперирование объектом. Именно объектом, а не светом, точкой зрения или брызгами воды.

Отлично!
Значит у нас здесь наметилось согласие, наблюдение (опыт) первичен.

Запомним это, если опыт, конечно, не означает эксперимента.
Продолжим в том же духе. Есть понятие достоверности, которое не сводится к экспериментальности.
В ряде случаев можно "экспериментальное наблюдение" можно заменить на "достоверное наблюдение". В этом есть согласие?

Противоречие между предсказаниями берется не только из-за логики или ошибки проведения эксперимента, расхождение может появлятся если исходные постулаты теории не верны.
Некоторые люди об этом забывают и вместо того, что бы после тщательной проверки своего эксперимента и своей логики, отвергнуть исходные постулаты и заменить их другими, продолжают верить в их работоспособность.

Согласен в случае, когда постулат не тождественен логике.

Ваш пример показывает религиозный догматизм, который вы необоснованно переносите и на физику. Тем не менее учебники физики постоянно изменяются под новые экспериментальные данные, а слово Будды неизменно и в некоторых местах наверняка противоречит экспериментальным данным. Однако религиозный догматизм призывает закрыть на это глаза, приписав противоречие ограниченностью ума, приборов, а также иносказательностью текстов.

И опять у вас отсутсвует возможность изменения постулатов.

Ошибка. Его Святейшество Далай-Лама XIV признаёт возможность изменения постулатов. В настоящее время концепция горы Меру уточнена.

[Pavel]

Реальным признается то, что возможно обнаружить, измерить, сопоставить, на что можно указать, и повторно обнаружить следуя указаниям.

Важно четко отдавать себе при этом отчет: для чего именно возникает необходимость "обнаружить, измерить, сопоставить и повторно обнаружить следуя указаниям" - для того, чтобы признать реальность или для существования реальности.

[Бато]

Не знаю, надо не надо, но придумал доказательство того, что физ.открытие появляется в результате физ. исслед. деятельности. Если надо, позже приведу.

А пока перечитал еще раз:

Стремление к счастью не является достаточным условием
для физической исследовательской деятельности уровня БАК. Вы совершаете логический скачек.

1. Физическая исследовательская деятельность уровня БАК так же является физической исследовательской деятельностью. Логического скачка нет.

2. Поскольку возник вопрос, связанный с уточнением следствия - уточним и причину. Вот такой вариант. Поскольку начальные физоткрытия не обеспечивают окончательного счастья и избавление от страданий, сообщество (индивидуумы сообщества) всегда будет поощрять продолжение физисследований, поскольку опять же, индивидуумы видят причины счастья в окружающей физической действительности. Поощрения будут действенными, поэтому будут индивидуумы, для которых произойдет близость индивидуального понимания счастья (возможно деньги, слава, и др.) и поощрения (деньги, слава и др.). Поэтому физисследования продолжатся уже поэтому. Не исключено, что ряд исследователей будут заниматься физикой по соображениям, напрямую не связанным (или не связанным) с, допустим, деньгами, но это уже не обязательно. Достаточно того, что найдутся люди, которые займутся физикой даже ради просто денег.

[Fermion]

И снова здравствуйте!

Этим определяются причинно-следственные связи. По-моему нельзя не различать разницу между причиной и условиями, особенно физикам.

признаю, что здесь я чего-то не понимаю, несмотря на то, что являюсь физиком. Изложу свою точку зрения.

Пусть A1,A2,... An совокупность причин.
Пусть B1,B2, ... , Bm совокупность препятствий.

Тогда достаточное условие появления коллайдера это наличие всех причин ( A ) и отсуствие всех препятствий ( не B).

A1 и A2 и .. и An и (не B1) и (не B2) .. и (не Bm) => БАК.

Зделаем замену ( не Bi) -> A(n+i), где i=1,2,...,m (ничего крамольного мы тут не сделали, просто ввели удобное обозначение), получим:

A1 и A2 и .. и An и An+1 и ... и An+m => БАК.

Как и прежние A, новые А также входят в условие на равных правах и ничем от них не отличаются. Можете даже нумерацию А начать с конца: n+m -> 1,
n+m-1 -> 2, .. , 1 -> n+m.

P.S. А вообще, Бато, что-то я устал спорить да и времени много отнимает, тем более по пустякам. У нас вчера снег выпал, пока ещё не прошлогодний, "Масленица _не_ на носу, понимашь" (с). Бери отпуск приезжай в гости. Встретимся, вспомним молодость..

И причины есть (смотри спор выше)
И условия (чай не на разных планетах живем)
Да и препятсвия, надеюсь, отсуствуют.

Пока.

[Бато]

Салют!
Спасибо за приглашение, что радостно и удивительно, потому что как всегда похоже на совпадение - в декабре как раз собираюсь ехать в славный город N-ск. Подробности в ПС!

Кстати, я потому и принял участие в данном диспуте, что вспомнил молодость
А еще обнаружил, что у диспута в интернете есть такое преимущество, что можно пролистать предыдущие высказывания. В живой беседе всё забывается и разговор уходит вообще непонятно куда.

----

О причинах и условиях.
Даже на бытовом уровне физических экспериментов есть понятие условия эксперимента.
Или взять семя яблони, солнце, воду, землю, воздух. Без любого из них результата - дерева яблони - не будет. Но понятно, что причиной яблони является семя яблони, а не, допустим, солнце.
Но как сформулировать критерий, разделяющий причину и условия?
Наверное так. Пусть х - причина, у - следствие.
1. Если не х, то не у. Если нет солнца, то нет и яблони. Вроде выполняется.
2. Если не у, то не х. Если (не у) есть отсутствие следствия (дерева яблони), то вроде подходит и (не х) - отсутствие солнца. Однако, (не у) это также дерево сосны. Теперь видим, что данному критерию удовлетворяет только семя (яблони, сосны и др.). Ни солнце, ни вода, ни прочие условия критерию не удовлетворяют.

Формализуем.
у=f(x). Если х = причина1, то на некотором промежутке времени t, при 0 По критерию 2, если "не у", то должно быть "не х".

Является ли Bj (где j= 1,2,..., m) причиной, то есть "х"?
Пусть х=Bj. Тогда если Bj<>0, то у=0, исходя из определения множества B (совокупность препятствий).
Значит, если y1=следствие1, то Bj=0.
И если у2=следствие2, то снова Bj=0. Таким образом, критерий (не х) не выполнен.
Например, Bj=смерть человечества, а следствие2 = химическое открытие.

Проводим преобразование отсутствиеА=B, и получаем такой же результат.

При этом, видимо, А и В являются параметрами функции f(x).

P.S.
у1 и у2 должны обладать родственной природой. Иначе если у1=яблоня, а у2=выстрел из автомата, то получится ерунда.