Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 30

Тема: Фонетика языка Пали

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91

    Фонетика языка Пали

    Есть несколько затруднений, связанных с произношением на Пали.
    Возможно, тема может быть развита прочими вопросами от других участников, изучающих язык Пали самостоятельно.

    1. Ударение.
    Известны способы расстановки ударения для слов на языке Пали. Хотел бы уточнить, сохраняются ли эти способы в словоформах или же ударение сохраняется как в начальной форме.

    Например, верно ли я ставлю ударения в следующих случаях?

    phala (плод) - ударение на первый слог; дательный падеж мн. числа: phalAna.m - ударение на второй слог, так как долгая A.
    gacchati (идет) - ударение на первы слог; gacchanti (идут) - ударение на второй слог, так как он долгий; gacchAmi (иду) - тоже ударение на второй слог.

    2. Произношение согласных.
    Во многих электронных учебниках или просто книгах я встречаю описание правил произношения согласных примерно таким образом:

    "c" произносится как в "chair" и т.д.
    Вопрос такой, каким образом располагается язык при этом? Как в русском "ч", или же, как я читал про санскрит, этот звук издается задней частью языка? Аналогично и с j.

    Еще есть полугласный r, который вроде бы должен быть мягким (как английский), но я так же слышал много вариантов (разве что кроме французского) - не только применительно к Пали, но и к некоторым цитатам на санскрите от индийских носителей языка. Например, как почти русское жесткое "р".

    В общем, было бы неплохо иметь для себя некую цельную картину одной из школ Тхеравады, где прояснены эти моменты, чтобы придерживаться этого в будущем.
    Надеюсь на помощь.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вы задайте этот вопрос на форуме Ассаджи - dhamma.ru

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    27.04.2013
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    20
    В каждой стране произносят по-своему. Большое количество заимствованной лексики из пали/санскрита создаёт свои трудности при прочтении.

    В статье Эйзеля Мацарда это рассматривается -- http://www.pali.pratyeka.org/

    Только что увидел год создания темы((.

  4. Спасибо от:

    Ittosai (21.03.2014), Ассаджи (21.03.2014)

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    04.09.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от Паскаль Посмотреть сообщение
    Только что увидел год создания темы((.
    Да Вы не расстраивайтесь . В такой мало освоенной еще области, как русскоязычная буддология, ценные дополнения уместны и желанны в любое время.

  6. #5
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Готовлю новое издание сборника текстов для декламации, нужно уточнить несколько вопросов.

    1. Короткие гласные a, i, u перед двойной согласной и перед финальной анусварой произносится как долгие
    2. Буквы о и e всегда долгие, но перед двумя палийскими согласными или финальной анусварой они становятся короткими

    Это правильно?

    В новом издании сборника я хочу выделить жирным те гласные, которые будучи короткими читаются как долгие и все долгие o и e. Прочие долгие гласные выделены не будут.
    Последний раз редактировалось Кхантибало; 31.05.2015 в 20:17.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    28.08.2006
    Традиция
    tibetan tradition
    Сообщений
    802
    Сборник печатать будете? Дело хорошее, можно еще подкрепить аудиофайлами, которые выставить в нэте.

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    28.08.2006
    Традиция
    tibetan tradition
    Сообщений
    802
    еще, к сожалению, часто заменяют (наверно для облегчения набора?) букву ä на а.
    вот, что мне в работах Gombrich'a нравится, так это педантичное сохранение этой звуквы в терминах.
    А есть где аудиофайл с начиткой палийского алфавита (или набора звуков, наверно так правильнее сказать, учитывая, что своего собственного алфавита у пали не было предусмотрено)?
    Последний раз редактировалось Tenpa Sherab; 30.05.2015 в 16:07.

  9. #8
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tenpa Sherab Посмотреть сообщение
    Сборник печатать будете? Дело хорошее, можно еще подкрепить аудиофайлами, которые выставить в нэте.
    Будет файл для скачивания и все желающие смогут себе распечатать. Использоваться будет в нашей общине на занятиях вместо двух сборников, которые сейчас.
    По поводу именно издания трудно говорить, хотя есть же вот "молитвенник буддиста" - кто-то ведь издал этот убогий перевод с потерянной диакритикой и Будда знает какими переводами.

  10. #9
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Tenpa Sherab Посмотреть сообщение
    еще, к сожалению, часто заменяют (наверно для облегчения набора?) букву ä на а.
    Правильно так: во многих изданиях палийскую диакритику вообще отбрасывают или пали записывают кириллицей. Я видел в одной такой книге как горе-переводчик anicca (аничча) транслитерировал как "аникка"...

    вот, что мне в работах Gombrich'a нравится, так это педантичное сохранение этой звуквы в терминах.
    Что за работы, где посмотреть?

    А есть где аудиофайл с начиткой палийского алфавита (или набора звуков, наверно так правильнее сказать, учитывая, что своего собственного алфавита у пали не было предусмотрено)?
    Есть же правила чтения и много аудиозаписей, по которым можно научиться декламировать. Нужно отметить, что азиаты часто читают пали по правилам своего языка, что вносит некоторые искажения. Меньше всего искажают ланкийцы, у них единственное искажение в том, что если слово заканчивается на короткую a, они произносят его как "э".

  11. #10
    Участник
    Регистрация
    28.08.2006
    Традиция
    tibetan tradition
    Сообщений
    802
    по поводу Gombrich, у него не переводы молитв, а работы по сингальской буддологии.

    думаю, что сингальский язык, единственных , который наиболее близок к языку магадхи (а соответсвенно и пали), из сохранившихся ныне национальных (государственных) языков мира. Предки сингальцев -из северно (-восточной?) индии
    все остальные, южнобуддийские языки (бирманские, и тд) вообще, из другой оперы.

  12. Спасибо от:


  13. #11
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    1. Короткие гласные a, i, u перед двойной согласной и перед финальной анусварой произносится как долгие
    2. Буквы о и e всегда долгие, но перед двумя палийскими согласными или финальной анусварой они становятся короткими
    Реализовал этот алгоритм (ух, непростой), натравил на Дхамманияма сутту, зацените:
    http://www.theravada.su/node/881

    жирным выделены гласные, которые читаются как долгие, хотя палочки сверху у них нет.

  14. Спасибо от:

    sergey (02.06.2015)

  15. #12
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    2. Буквы о и e всегда долгие, но перед двумя палийскими согласными или финальной анусварой они становятся короткими
    Однако настораживает, что в словах āhuneyyo pāhuneyyo dakkhiṇeyyo e слышится долгим, хотя стоит перед двойной согласной в закрытом слоге:
    ā+hu+ney+yo

    дост. Анандаджоти пишет:
    Only one letter is used to represent the sounds e & o, which are normally pronounced long as ē, & ō. Before a conjunct they are normally pronounced short as ĕ, & ŏ, although it appears to be the case that when these vowels appear in sandhi before a double consonant, they retain their natural length, and should be pronounced as such, so that in jarādhammo 'mhi, we should read jarādhammō 'mhi.
    Но здесь (āhuneyyo) вроде не сандхи. Conjunct, о котором он пишет - это что? Связующая согласная в сандхи?
    Последний раз редактировалось Кхантибало; 02.06.2015 в 23:29.

  16. #13
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,074
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    ... зацените:
    http://www.theravada.su/node/881
    жирным выделены гласные, которые читаются как долгие, хотя палочки сверху у них нет.
    В принципе для чтения вслух/декламаций наверное полезно, спасибо.)

  17. #14
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Кхантибало Посмотреть сообщение
    Conjunct, о котором он пишет - это что?
    Conjunct consonants

  18. #15
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Consonants unseparated by a vowel are called conjunct consonants. (Astadhyayi of Panini)

  19. Спасибо от:

    Ассаджи (03.06.2015), Кхантибало (03.06.2015)

  20. #16
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Consonants unseparated by a vowel are called conjunct consonants. (Astadhyayi of Panini)
    Ну понятно, т.е. двойная согласная (кроме предыхательных палийских согласных, являющихся одной буквой).

    Интересно что при записи пали сингальским алфавитом они иногда различают долгие и короткие о и e. См. "Воспоминание о Сангхе" здесь:
    http://buddhisthomage.blogspot.ru/20...to-sangha.html

    ඒස භගවතො සාවක සcඝෝ ආහුනෙය්යෝ පාහුනෙය්යෝ දක්ඛිනෙය්යෝ අcජලිකරණියෝ
    ēsa bhagavato sāvaka saṅghō āhuneyyō pāhuneyyō dakkhineyyō añjalikaranīyō
    (интересно, что в Дхаджагга сутте написано dakkhiṇeyyo añjalikaraṇīyo - n церебральная)
    Так что тут всё чётко - короткий и длинный e стоят правильно.

    и вот тут
    https://www.facebook.com/notes/theji...21751404593269
    භවතු සබ්බ මංගලං රක්ඛන්තු සබ්බ දේවතා
    සබ්බ බුද්ධානුභාවේන සදා සොත්ථි භවන්තු තේ
    Bhavatu sabba maṅgalaṃ rakkhantu sabba dēvatā
    Sabba buddhānubhāvēna sadā sotthi bhavantu tē

    в sotthi o короткий.

    а вот долгий о там же:
    සබ්බේ බුද්ධා බලප්පත්තා පච්චේකානඤ්ච යං බලං
    අරහන්තානඤ්ච තේජේන රක්ඛං බන්ධාමි සබ්බසෝ
    Sabbē buddhā balappattā paccēkānañca yaṃ balaṃ
    Arahantānañca tējēna rakkhaṃ bandhāmi sabbasō

    Значит общий алгоритм правильный, хотя на сандхи надо всё равно посматривать.

  21. Спасибо от:

    Vladiimir (03.06.2015), Ассаджи (04.06.2015)

  22. #17
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,074
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Consonants unseparated by a vowel are called conjunct consonants. (Astadhyayi of Panini)
    Если перевести на русский, то получается что-то вроде: "Согласные, не разделенные между собой гласными, называются соединенными согласными." Определение Панини, я бы сказал, не противоречит здравому смыслу. ))

  23. Спасибо от:

    Ассаджи (04.06.2015)

  24. #18
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Если перевести на русский, то получается что-то вроде: "Согласные, не разделенные между собой гласными, называются соединенными согласными." Определение Панини, я бы сказал, не противоречит здравому смыслу. ))
    Ну, это перевод. У Панини, понятное дело, своя, очень специфическая терминология.

  25. #19
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Определение Панини, я бы сказал, не противоречит здравому смыслу. ))
    А разве должен был противоречить? Он ввел термин. Определил его. Все становится ясно и понятно. Как мы видим, вопросы по поводу термина у людей вполне могли возникать (см. выше).

  26. #20
    Основной участник Аватар для Кхантибало
    Регистрация
    09.01.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    1
    В сборнике текстов Дхаммают
    http://www.accesstoinsight.org/lib/a...t/chanting.pdf
    Сказано ещё, что ay тоже является долгой гласной. Однако в учебниках пали я такого не встречал.
    Это какая-то особенность тайского чтения?

    Там же в примере, в слове jinendaṃ слог nen предлагается считать долгим, хотя по идее он короткий (e перед двойной гласной).

    Тем временем, я закончил работу в части пали в нашем новом сборнике
    http://www.theravada.su/node/1033
    Перехожу к выверке перевода.
    Последний раз редактировалось Кхантибало; 07.08.2015 в 22:08.

  27. Спасибо от:

    Ануруддха (09.08.2015), Ассаджи (08.08.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •